Peuples de la Chine et de l'Asie du Sud-Est

Mais n'est-il pas presque 4 heures du matin en Suisse????

03:07 au prochain top, chefEn réalité, 4:07 mais on vient de reculer...

Présent aussi Georges... je ne me manifeste pas mais je viens chaque jour (ou presque) lire la passionnante aventure du peuple de Chine ainsi que les diverses interventions d'autres forumeurs mais j'avoue qu'il me serait difficile d'y ajouter mon "grain de sel"... mes connaissances sur ce sujet (et l'histoire des langues asiatiques) sont limitées.... j'apprends d'ailleurs beaucoup en vous lisant... (j'ai même relu le post depuis le début car la complexité de cette longue Histoire fait que j'en oublie pas mal en cours de route) .... bobo à la tête parfois !!!
Bref, toujours présent, au fond de la classe c'est pourquoi tu ne me vois pas mais assidû et, promis, je ne dors pas en faisant semblant d'écrire....
Bien le bonjour du sud de la France...
Le bonjour à vous toutes et tous.
René (de Toulon, of course !!!)

Bien le bonjour Rene!Ne t'inquiete pas, nous ne faisons pas la fine gueule contre ceux qui n'apportent pas leurs graines de savoir. Qu'ils soient interesses me satisfait deja! Et il n'y a pas besoin de tout retenir non plus!28 degres et plein soleil cet apres-midi a Perth! Il va etre dur de continuer a travailler!

Re-bonjour Georges,
il devrait être 06h30 mais on a reculé d'une heure cette nuit...
Ces deux dernières heures j'ai relu une bonne partie de ton post mais aussi j'ai vécu un grand moment d'émotion en relisant tous les messages qui ont été postés en hommage après la disparition de Yangguizi, je ne le connaissais pas mais j'avais, comme tout le monde, lu ces récits de voyage...
Dans le sud il fait encore chaud mais nous avons eu 2 jours de pluie diluvienne, Saint Tropez et autres villes des environs ont été sinistrées (inondations)...
Bon, je vais tenté d'aller me coucher, pas sommeil mais un peu de repos est nécessaire...
Amicalement
René

Salut Georges,
vraiment sympa les photos, trop mignon les gamins avec leur bonnet!!!PS : je suis a coté de TDMsolo, au fond de la classe, a coté de la fenetre et du chauffage, ici on est loin des 28 degres AustraliensA+

PS : je suis a coté de TDMsolo, au fond de la classe, a coté de la fenetre et du chauffage
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Je reconnais les cancres!

Je reconnais les cancres! mais j'écoute le cours quand meme!!!A+

Je vois que d’autres postes gagnent énormément en popularité, tel « S’envoyer en l’air en voyage ». Déjà plus de 1, 700 « consultations » et 65 contributions. Je comprends que le sujet soit d’actualité (eh ! je ne suis pas moine moi-même !).... Mais je n’ai aucune intention de m’en inquiéter, étant bien trop pris par mon propre thème. Quand j’aurai terminé mon affaire, je penserai peut-être à lancer un nouveau poste du genre : « Voyageurs en groupes, avez-vous jamais eu des troubles gastriques ? »..... ou bien « Pourquoi partir, si c’est pour revenir ? ».... Ou bien « Travailler sans vivre : antithèse du voyage ??? »..... Voici donc mon dernier volet sur les Hmong/Miao et les Mien/Yao. Après ça, je chercherai à établir un ordre logique pour aborder les divers groupes ethniques du sud-est asiatique l’un après l’autre. Je ne vous dis que ça pour le moment ! Migrations des Hmong-Mien en Asie du sud-est
Qu’il s’agisse des Hmong/Miao ou des Mien/Yao, leurs migrations une fois arrivés en Asie du sud-est auraient surtout eu pour cause la recherche de nouvelles terres propices pour leurs activités agricoles (dont le pavot !), dans les hautes terres à très faible population antérieure et donc disponibles. Les routes de migrations ont également suivi les routes commerciales pratiquées par les Haw, les Chinois musulmans, entre la Chine et l’Asie du sud-est.Pour donner une idée des possibilités migratoires des populations dans la région, on peut faire référence aux Iu-Mien (Yao) car ils ont documenté eux-mêmes leur histoire, comme dit plus haut dans «Les Mien/Yao ». Ces ouvrages montrent que les Yao/Mien qui vivent actuellement en Thaïlande auraient quitté le Guangdong autour de 1860, qu’ils auraient ensuite traversé le Laos et seraient arrivés dans la région de Nan vers 1880. Soit un parcours d’un millier de kilomètres en deux décennies seulement ! Au Vietnam, les Hmong (H'Mông, Hmong, Hơ-mông, Mong) forment 1% de la population. Ils étaient connus auparavant sous le nom de Mèo. Au Laos, les Hmong (Hmong Daw et Hmong Niua) comptent un peu plus de 300, 000 personnes et les Iu Mien approximativement 20, 000 personnes.L’installation des Hmong-Miao et des Mien-Yao dans les montagnes du Siam (Thaïlande) avait été tolérée par les pouvoirs siamois. Étant resté le seul pays à ne pas tomber sous domination coloniale, le Siam ne recherchait même à avoir une connaissance précise de la présence des minoritaires des hauteurs. Le concept de frontières bien définies et étanches, nous l’avons vu ailleurs, était étranger aux nations asiatiques, exception faite de la Chine et du Vietnam. Que l’espace montagneux et forestier soit en partie peuplé de groupes non Thaï n’avait que peu d’importance pour autant que ceux-ci ne présentent pas une menace à la bonne marche des affaires du royaume ? Jusqu’au milieu du 20-ème siècle, les ethnies montagnardes du nord du Siam - qui devient Thaïlande en 1939 - occupent les hautes terres du pays sans qu’il y ait de heurts notables avec I’État.Mais l’implantation des Hmong et des Iu Mien, comme d’ailleurs de tous les autres peuples issus de la Chine, s’est généralement faite aux dépens des sociétés moins nombreuses et plus anciennes, de souche autochtone ou malaise qui, si elles voulaient éviter d’être assimilées à la culture du nouvel arrivant, durent opter pour la retraite (d’après « Les Hmong de la péninsule indochinoise : migrations et histoire », de Jean Michaud, du Centre des Études sur l’Asie du sud-est de l’université de Hull, et Christian Culas, de l’Institut de recherche sur le Sud-Est asiatique IRSEA-CNRS, Aix-en-Provence ; 1997). Aujourd’hui, on observe encore des réminiscences de ces groupes plus anciens en Asie du sud-est. En plus des groupuscules autochtones présents dès le Paléolithique supérieur (que je présume particulièrement difficiles à « retracer », mais probablement très peu nombreux puisque antérieurs à l’agriculture), il s’agit de migrants des "vagues de migration dites proto- et deutéro-malaises (2500-300 av. J.C) et des populations appartenant à la famille linguistique austro-asiatique comprenant les Lawa (Lua’), les Khmou (Khamou), les Maal (H’tin)". C’est ce que je relève dans mes sources. Cependant, je signalerai que quelles que soient les qualifications des auteurs et chercheurs connus et établis, ils sont eux-mêmes sujets à erreur. Les peuples austro-asiatiques ou malais (austronésiens) sont eux-mêmes probablement venus de Chine (j’en parlerai plus tard).

Présente - 02:10 à Genève

Ah! Parfait! Meme a des heures pareilles!

Oserais je sussurer que j'y suis également.... le seul souci de l'intérêt que l'on peut porter à ce " pensum " est que par la force des choses on " migre " dans d'autres de tes discussions, et il est...... 5h 20 du matin...... Et on osera dire que je ne m'intéresse pas à ce qu'écrivent les autres..... Merci de l'excellence de la littérature, l'histoire des Hmongs a également un jour retenu mon attention au détour d'un horrible fait divers dans les forêts du Laos, mais c'est toujours une histoire de déplacement exécutée dans la douleur au détriment d'un peuple (ou ethnie), et pour le soi disant futur bénéfice " historique " d'un état lui même consolidé sur la base de migrations.... ce qui rajoute à l'horreur du paradoxal....J'ai admiré du départ le choix présenté que toutes ces migrations partent d'une seule et même entité considéré comme étant la Chine, cela ne se dit pas assez......Bref un grand merci, mais la cafetière est vide.....

Bonjour Alain,Bienvenue ! Les voyageurs se retrouvent ! Je comprends qu’on fatigue sur mon essai marathonien ! Bonne nuit donc et à bientôt, c’est sympa de t’être manifesté !J’ai relevé sur ton profil : « Sorties nocturnes entres autres, j'adore traîner la nuit et y abuser de toutes ses turpitudes, mais surtout dans les villes du bout du monde dans le milieu urbain..... ». Je m’associe bien à ce penchant (mais ça ne me limite pas).

Salut Georges,
L’installation des Hmong-Miao et des Mien-Yao dans les montagnes du Siam (Thaïlande) avait été tolérée par les pouvoirs siamois. Étant resté le seul pays à ne pas tomber sous domination coloniale, le Siam ne recherchait même à avoir une connaissance précise de la présence des minoritaires des hauteurs. Le concept de frontières bien définies et étanches, nous l’avons vu ailleurs, était étranger aux nations asiatiques, exception faite de la Chine et du Vietnam. Que l’espace montagneux et forestier soit en partie peuplé de groupes non Thaï n’avait que peu d’importance pour autant que ceux-ci ne présentent pas une menace à la bonne marche des affaires du royaume ?Juste pour dire qu'en Thailande a l'heure actuelle on s'en préoccuppe, et les dernieres ethnies se réfugiant au Royaume ne sont pas considérées (je pense aux femmes giraffes qui n'ont aucun droit ou presque et sans parler des conditions des réfugiés Birmans)
Et en Chine on continue a "sinisé", les personnes issuent d'ethnies ont des papiers chinois!!!A+

Et en Chine on continue a "sinisé", les personnes issuent d'ethnies ont des papiers chinois!!!
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Certainement. Le "rouleau compresseur" culturel et ethnique Han ne date pas de la veille, mais d'au moins 2000 ans sinon bien plus, comme cela ressort clairement de l'histoire et comme on l'a vu sur ce poste. On sympathise d'autant plus avec les Tibétains et les Uighours, entre autres.

Je m’étais lancé sur les Hmong et les Mien, mais à vrai dire j’aurais mieux fait de commencer par placer une structure d’approche des divers groupes ethno-culturels de l’Asie du sud-est (avec quelques débordements inévitables vers des régions plus éloignées). C’est ce que je vais tenter de faire dans les pages qui suivent.Langues et Populations de l’Asie du sud-est – 0

Je vais utiliser les langues pour examiner les deux questions suivantes:

- Quelle est l’origine des peuples qui sont maintenant établis en Asie du sud-est ?

- Dans quel ordre chronologique y sont-ils arrivés ?

Il faut reconnaître que l’association étroite des peuples et des langues pose un problème épineux. Cette association n’est pas absolument correcte. Il y a des exemples de peuples parlant des langues qu’ils ont empruntées à d’autres. Cependant, je vais faire l’hypothèse que cela n’aurait pu se produire qu’à partir du moment où un peuple donné serait devenu politiquement dominant, et que cela n’aurait pu se produire qu’à partir du moment où les populations auraient été assez nombreuses pour pouvoir s’imposer l’une à l’autre, donc relativement récemment (c’est bien sûr tout à fait vrai pour les Chinois Han). Cette hypothèse me permet d’utiliser les langues comme un outil utile pour classer les populations et suivre leur évolution.

Comme référence pour les langues parlées dans l’espace compris entre la Chine et l’Asie du sud-est, je vais prendre l’excellent « Cambridge History of South-East Asia », Vol. 1, Part One, « From early times to c. 1500 », 1999 ; pages 106-115. Commencons par faire un survol rapide des familles linguistiques reconnues dans le sud de la Chine et en Asie du sud-est.

Le sud de la Chine contient des langues appartenant à 4 familles distinctes (si on exclut le chinois) :

- austro-asiatique (de nos jours, limitées au Yunnan)

- Tai-Kadai

- Tibéto-birmanes (une branche de la famille Sino-Tibétaine).

- Miao-Yao

- La seule famille connue de l’Asie du sud-est qui semble manquer est la famille austronésienne, mais nous allons y revenir un peu plus loin.

En Asie du sud-est, il y a cinq familles linguistiques importantes :

- Austro-Asiatique

- Austronésienne

- Tai-Kadai

- Tibéto-birmane

- Miao-Yao

Les deux premières semblent correspondre à une première dispersion de populations agricoles parmi des populations antérieures qui étaient moins nombreuses et liées à une économie de chasse et de cueillette. Le khmer et le vietnamien (austro-asiatiques) ainsi que le malais et le javanais (austronésiennes) gagnèrent considérablement de terrain par le fait de conquêtes territoriales et de la création de nations durant le dernier millénaire. Les familles linguistiques Tai-Kadai et Tibéto-birmane connurent leurs expansions géographiques principales de la même façon et durant le dernier millénaire.

Ce n’est là qu’un point de départ. La suite plus tard !

Présente à 01.13Georges, tu disais que cette étude n'était pas professionnelle, as-tu vraiment fait toutes ces recherches pour ton plaisir (et le nôtre) ?Je suis franchement chaque soir estomaquée de voir tes articles, et je n'arrive même pas à imaginer le nombre d'heures que cela te prend !En tout cas, merci.Danielle

Danielle,Je fais ça pour mon propre plaisir et je ne suis absolument pas un professionnel. Mon intérêt pour le sujet et le fait que je sois loin d’être un idiot et que je bénéficie d’une excellente éducation fait que j’arrive à développer qqc qui tient à peu près la route. Je suis sûr que des (vrais) experts trouveraient à redire par moments.Je suis aussi systématique et structuré et, je l’ai déjà dit, je n’apprécie pas trop l’amateurisme (je suis Alsacien après tout !). Mais merci pour ta remarque !

Ce volet de mon essai n’est pas le meilleur. J’aurais voulu pouvoir y consacrer quelques efforts supplémentaires, mais j’ai été pris ailleurs. De plus, je n’aurai pas beaucoup de temps libre dans les jours qui suivent. Donc, j’ai décidé de livrer maintenant mon brouillon sur les langues austro-asiatiques. J’ai de grandes lacunes à leur sujet et j’y reviendrai peut-être plus tard. En attendant, si mes lecteurs veulent bien fournir leurs propres contributions, ils seront les bienvenus ! Je précise que mon intérêt premier n’est pas de décrire en détail une ou des langue(s) en particulier (on peut faire ça ailleurs qu’ici).. Si on tient compte du fil directeur de mon poste (les mouvements de populations), de telles descriptions sont « gratuites » et « vaines ». Ce serait un peu comme de décrire dans ses milliers de détails une collection de papillons sans s’intéresser à ce qui les détermine (personnellement, je me suis pris à bailler d’ennui dans certains musées ! ). De même pour une ou des ethnie(s) : pas besoin, dans ce contexte, de s’appesantir sur les menus détails de leur habitat, leurs habitudes alimentaires, vestimentaires, nuptiales etc.... Ce qui m’intéresse tout d’abord, c’est d’où elles viennent, pourquoi elles sont venues dans un endroit donné, et ce qui les relie entre elles.Donc, voici mon brouillon. Origine des Peuples - Langues austro-asiatiquesLa famille austro-asiatique inclut deux groupes principaux : les langues Mon-Khmer de l’Asie du sud-est, et les langues Munda du nord-est de l’Inde. Les langues Mon-Khmer comprennent le Mon, le Khmer et le Vietnamien. Il resterait des traces de cette famille linguistique jusqu’au Yang Tse en Chine. Ce n’est, pour moi et dans la limite de mes piètres connaissances, pas évident et il faudra un jour que je cherche plus loin dans cette direction. Toujours est-il que l’Histoire de l'Asie du sud-est de Cambridge mentionne, brièvement, une origine dans le sud de la Chine des langues austro-asiatiques.L’origine possible en Chine des peuples austro-asiatiques est aussi mentionnée, bien qu’indirectement, par Wikipedia : « l’évidence archéologique indique qu’une culture néolithique aurait fleuri au Cambodge durant les premier et deuxième millénaires av. J.C. et qu’elle aurait probablement migré à partir du sud-est de la Chine » ; et de plus : « certains historiens spéculent que ces gens auraient pu être d’origine austro-asiatique ». Cela reste assez pauvre, toutefois, surtout du fait que les articles de Wikipedia qui ne sont pas accompagnés de références vérifiables, comme celui dont je cite cet extrait, ne peuvent pas être pris à la lettre. Toujours est-il que quelqu’un en tout cas a pensé que ces habitants préhistoriques du Cambodge (probablement les ancêtres des Khmer) parlaient des langues austro-asiatiques et avaient migré de la Chine.D’autre part, on pense que les habitants de la plupart des sites préhistoriques du nord-est de la Thailande (Nong Nok Tha, Ban Chiang) parlaient des langues de cette famille.