Peuples de la Chine et de l'Asie du Sud-Est

Veinarde ! Ce qui me plairait vraiment, c’est de goûter au « neïa sïassa met bürabrot » ! J'oubliais les noix!

Pour compléter un peu la page précédente, voici une carte qui montre les langues austro-asiatiques telles qu’elles sont distribuées en Asie du sud-est de nos jours.On suppose généralement que les langues austro-asiatiques sont les langues des autochtones d'Asie du Sud-Est et de l'est de l'Inde, tandis que les autres langues de la région, comprenant des langues indo-européennes, austronésiennes, tai-kadai et sino-tibétaines ont été apportées par des migrations postérieures. Quelques linguistes ont essayé de relier les langues austro-asiatiques aux langues austronésiennes pour former le super-groupe des langues austriques, mais si on peut même tenter un rapprochement, la tendance actuelle serait plutôt de rapprocher ces dernières (les langues austronésiennes) des langues Tai-Kadai et de faire tout remonter à une langue souche Proto-Austro-Tai. Cependant, cela ne va pas sans faire lever les sourcils de bien des experts !

Présente à 13h36 !Après quelques jours d'absence, je l'avoue...
Mais je prend le temps de rattraper mon retard, parceque franchement ce post ne perd pas l'interet qu'il a suscité au départ !Merci Georges de partager tes recherches avec nous !
Et puis en plus si tu commences à parler des langues, je suis forcément présente

Re-bonjour!Tu nous avais montré le traitement des chiens dans certains coins de la Chine , juste au moment où je pouvais assister à la « fête des chiens » à Kathmandou. Voici quelques images pour illustrer cet heureux événement pour nos amis canins , tirés du journal The Kathmandu Post du 18 Octobre, et aussi quelques photos personnelles.Comme on peut le voir, certains chiens errants ont grandement besoin de ces cliniques gratuites...... On ne les ennuie pas en dehors de cette « fête », mais l’errance apporte ses déboires (avis aux humains !).

Passons à la deuxième très grande famille de langues de l’Asie du sud-est, les langues Austronésiennes.Origine des Peuples - Langues Austronésiennes (a)Le nom "austronésien" provient du grec latinisé austronesia, signifiant « îles du sud ». D’après l’Histoire de l’Asie du Sud-Est publiée à Cambridge (référence donnée ci-dessus), et également d’après Melton (du département d’anthropologie de l’université de Pennsylvanie, avec la collaboration de l’institut de médecine moléculaire d’Oxford : « Genetic Evidence for the Proto-Austronesian Homeland in Asia: mtDNA and Nuclear DNA Variation in Taiwanese Aboriginal Tribes », 1998), les langues austronésiennes (AN) ne sont pas représentées de nos jours en Chine. On les trouve:- à Taiwan (langues dites Formosanes) ;- dans le sud du Vietnam (langues chamiques) ;- en Malaisie (le malais ou « Malayu ») ;- aux Philippines (Tagalog et pratiquement toutes les autres langues parlées aux Philippines) ;- à travers toute l’Indonésie (le Bahasa Indonesia, plus un très grand nombre d’autres langues) ;- à Madagascar (Malagasy) ;- dans les îles de l’Océan Pacifique (langues Océaniques).Du fait de cette répartition géographique, cette famille linguistique (en dehors de Taiwan) est également désignée comme Malayo-Polynésienne. Il est même possible que cette famille soit également représentée au Laos. En effet, les noms des groupes ethniques Chere et Jri du Laos résonnent singulièrement comme semblables aux Gia Rai (Jarai, J'rai) qui sont reconnus au Vietnam comme appartenant au groupe linguistique Malayo-Polynésien (recensement de 1999). Les quelques cartes ajoutées au texte montrent la répartition géographique extraordinaire de ces langues. La carte des langues Formosanes représente leur répartition reconstruite avant l’arrivée massive des Chinois Han, par Blust, le grand spécialiste dans ce domaine.Mais il n’y a pas que les langues pour retracer un ensemble de groupes ethniques jusqu’à leurs origines communes. On peut également faire recours à l’archéologie et à la génétique. Les recherches génétiques ont jusqu’à présent donné des résultats contradictoires en ce qui concerne les peuples austronésiens. Certains chercheurs pensent trouver l’évidence génétique de l’origine continentale (c.à-.d. en Chine du sud) des peuples parlant des langues AN (Melton et al., 1998). D’autres faisant écho à la recherche linguistique qui ne trouve pas de nos jours en Chine de langues AN parlées ni des traces de ces langues, rejettent l’origine asiatique en faveur d’une origine Taiwanaise (Trejaut et al., 2005). Cette dernière position me semble facile à rejeter : on ne peut pas, de toute façon, se fonder seulement sur la linguistique. Des langues AN parlées autrefois en Chine auraient très bien pu disparaître sans laisser de traces, d’autant plus que les Han ont toujours eu une tendance fâcheuse à sérieusement refouler les non-Han, ethniquement aussi bien que culturellement. Des langues ancestrales apparentées aux langues AN auraient pu être parlées en Chine du sud avant 5000 avant J.C., d’après Bellwood (1978). Nous avons déjà vu (« Han – Poussée vers le sud ») que le sud de la Chine était encore habité par des non-Han vers le début de l’ère chrétienne, à l’époque de la dynastie Han. Il s’agissait des Yue, qui auraient pu parler des langues AN. Mais, toujours d’après Bellwood (1978), l’évidence dans ce sens est faible.La théorie d’une origine strictement Taiwanaise est de toute façon bizarre. D’une façon ou une autre, les habitants originels de Taiwan doivent bien être venus du continent ! Donc, je me fie à l’opinion des premiers chercheurs mentionnés plus haut (Melton et autres), et j’accepte l’origine continentale des peuples aborigènes de Taiwan, et donc des peuples Malayo-polynésiens qui en sont dérivés.Ceci n’est qu’un début. Je vais revenir sur cette famille linguistique.

Et puis en plus si tu commences à parler des langues, je suis forcément présente
- --On va se régaler, car il y en a, de la matière!

Salut Georges,ça a l'air sympa la fete des chiens!!!!!A+

Une photo de « toutou » heureux de plus...... J’avais déjà remarqué les chiens à mon premier passage, en 1982, je dois avoir un lien karmique avec eux.....Voir mon poste Katmandu en 1982 – dédicace à Parvat (voyageforum.com/v.f?post=2817677;)Un extrait :"Le plaisir de se balader dans cette ville ! Les gens jettent leurs ordures dans la rue, pour les chiens, les chats, les vaches.Les chiens forment une véritable société ici, organisée en meutes de quartiers. Ils roupillent en groupes autour des petits temples, sur les petites places, roulés en boule, au milieu de l’activité humaine diurne. La nuit, la rue leur appartient, on les voit se balader, vifs et alertes. Il y a ces deux-là qui s’envoient en l’air allégrement. Aucune pudeur, ils se le font en plein milieu des autres. Après, tous se chamaillent pour quelque raison pour quelques minutes. Jalousie de cul ? Ils ont presque tous la queue retroussée en panache.Les vaches, les taureaux aussi sont bien la nuit. J’ai vu une vache crevée, affalée contre un poteau dans une petite rue."

J’en étais aux recherches linguistiques traitant des langues Formosanes. Il est d’élargir le sujet à d’autres domaines scientifiques pour étayer la reconstruction des migrations des peuples locuteurs de langues Formosanes et austronésiennes (AN) dans un sens plus large. Origine des Peuples - Langues Austronésiennes (b)L’évidence archéologique (Bellwood 1997) est plus solide et suggère que les ancêtres des Austronésiens se soient essaimés à partir du sud de la Chine vers Taiwan il y a 8000 ans. Une variation sur cette théorie fait intervenir un influx de peuples venus des îles Ryukyu, plus au nord vers le Japon et il y aurait plus de 2000 ans de ça, mais cela ne changerait pas la dominance chinoise. Une autre théorie, celle-là fondamentalement différente, verrait les aborigènes de Taiwan comme les descendants d’immigrés Malais venus du sud. Cette dernière théorie n’est pas crédible, car elle va complètement à l’encontre de l’évidence linguistique, archéologique et génétique. L’évidence linguistique suggère que c’est à partir de cette île que des peuples migrèrent par la voie maritime, peut-être en vagues successives séparées par quelques millénaires, vers la région entière où se trouvent maintenant les langues AN (Diamond 2000). On pense que ces migrations commencèrent il y a 6000 (Blust 1999; Blust est le grand spécialiste des langues Formosanes). Voir aussi à ce sujet « Genetic characterization of four Austronesian-speaking populations » de R.A. Chow & al. (département de sciences biologiques, université de Floride, Miami ; www.springerlink.com/...nt/34258510mp642564/): “le début de l’expansion AN a été daté approximativement il y a 6, 000 ans, et en se basant sur l’évidence linguistique et archéologique, l’origine de cette dispersion aurait pu être l’île de Taiwan”.Je parlais auparavant de super-familles linguistiques, où figureraient les langues AN. J’ai déjà dit que peu de gens de nos jours pensent que les langues AN sont liées d’une façon ou d’une autre aux langues austro-asiatiques. De la même façon, seule une minorité de chercheurs (Sagart 2002) cherche à établir une connection entre les langues AN et le groupe Sino-Tibétain. Si un lien peut être établi, en remontant très loin dans le temps, il impliquerait plutôt les langues AN et les langues Tai-Kadai. J’ai vu des références dans les rapports d’études génétiques à quelques similitudes entre les aborigènes de Taiwan et les habitants de la Thailande. Cela pourrait ajouter de l’eau au moulin du rapprochement entre les langues AN et les langues Tai-Kadai. Mais il s’agit là de recherches qui utilisent des techniques scientifiques très récentes, ne datant peut-être que de deux ou trois décennies. Nous pouvons donc nous attendre à de nouvelles découvertes intéressantes dans les années qui viennent.

Salut Georges,Miam miam la photo du chien, tu sais que les blancs sont les meilleurs ?Danielle présente à 01.26

Modeste contribution de ma part, et n'ayant peut être que peu d'intérêt, mais vu que tu parles du Cambodge et que ce pays m'a laissé quelques traces affectives au revers de l'âme, je crois bon de retranscrire ici quelques passages sur l'origine du khmer, ou il est bien indiqué qu'elle est issu de la famille des langues " Môn-Khmer ", mais pas seulement dans sa forme disons " plus moderne ", si l'on peut dire en parlant de siècles passés.....Le khmer, seule langue officielle du royaume du Cambodge, est issu de la grande et très ancienne famille des langues "Môn-Khmer", famille encore représentée par plus de 90 langages et dialectes répartis sur une vaste zone géographique allant de la Birmanie au Vietnam....Très tôt, la langue originelle dite " Vieux Khmer " a intégré du vocabulaire sanscrit (3ème siècle) puis pâli (15éme siècle). Le langage parlé actuel intègre de nombreux mots français.La langue khmère actuelle est classée dans les langues indo-européennes Sur le plan lexical, cette langue comprend un stock très ancien de Môn-Khmer, un stock ancien de mots empruntés au sanscrit et, depuis les années 1960, des termes techniques créés artificiellement et plus ou moins judicieusement à partir du pâli.
Le khmer repose sur un alphabet original, provenant du sud de l'Inde. unique et complexe, qui a donné naissance aux alphabets thaï et laoIl est à noter que, parallèlement à la langue populaire, survit une langue noble, totalement incompréhensible au commun des mortels. Elle est encore en usage au Palais Royal et était obligatoire il y a encore peu d'années pour s'adresser au roi et aux dignitaires civils et religieux.Bon, en fait j'ai commencé (à cause de toi..... ) à faire aussi quelques recherches sur la langue khmer, et j'ai finalement été surpris que celle ci avait également des origines du sud de l'Inde....Il n'est que 23h......

La langue khmère actuelle est classée dans les langues indo-européennes
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Bonjour Alain, et merci de bruler les dernieres chandelles en apportant le fruit de tes recherches.Es-tu bien sur d'avoir correctement lu? "Indo-europeennes"???? Je ne connais rien au Khmer, ni "oui" ni "non" ni "bonjour Madame". Mais cette affirmation me semble plus que stupefiante. Mon experience tres limitee du Vietnamien, l'autre langue tres importante (par le nombre de gens qui la parlent) du groupe Mon-Khmer, ne me ferait pas penser dans ce sens. Mais j'ai reconnu (beaucoup plus haut dans ce poste) qu'une tres grande partie du vocabulaire Vietnamien est derive des langues chinoises.... ca masque.... D'autre part, il faut aller assez profondement dans une langue donnee pour commencer a comprendre d'ou elle vient, comment elle a evolue etc... Ce n'est pas a la portee du premier venu et il faut beaucoup de temps et de patience.Par exemple, comme le Khmer et le Vietnamien sont les deux langues preponderantes du groupe Mon-Khmer, il est curieux a prime abord que le Vietnamien ait un systeme de tonalites tres accentue (j'avais trouve ca plus marque que le Thai, avec le quel je suis suffisamment familiarise), alors que le Khmer n'a pas de tonalites (la plupart des dialectes Khmers n'ont pas de tons, pour etre precis). Cela n'empeche pas tous les experts de classer ces deux langues dans la meme famille.Il est vrai que le khmer a enormement evolue depuis le 14-eme siecle, au point qu'on ne peut pas partir de sa forme mpoderne pour comprendre le vieux Khmer. Mais de la a classer le Khmer moderne dans le groupe indo-europeen, il y a de la marge!

Indo européennes..... oui c'est bien ça, car on y retrouve dans certains mots des racines grecques et latines...."Tête" se dit "Kbal", mot dans lequel on retrouve la racine (KéPHalé) grecque, ou la racine (KaPut) latine. "Dieu" se dit "TeVoDa" où l'on retrouve le (THéVos) grec et le (DeVus) latin... C'est une langue riche en concepts concrets et en mots usuels; par exemple, le mot "marmite" aura une traduction différente selon qu'elle est en terre (chhnang), en cuivre (khtéa), grande (tlang) ou moyenne (con khléa)...
Mais elle est pauvre en termes abstraits et les mots manquent dès que l'on veut s'écarter de la conversation usuelle.
Les mots savants d'origine moderne (et les mots idéologiques créés par le régime khmer rouge) sont tirés du sanscrit, généralement selon les principes qui ont présidé à la formation des mots savants français : "Vélo" se dit "Kang" mais "Bi-Cyclette" se dit "ToChakra Yieun" (To = bi, deux - Chakra = roue -Yieun = véhicule).
Seuls les gens instruits selon les directives de la khmérisation (à partir de 1965) connaissent ce vocabulaire décalqué du français, mais totalement étranger à la langue khmère originale. Contrairement au thaï et au vietnamien, ce n'est pas une langue tonale. Par contre c'est l'un des systèmes vocaliques les plus riches du monde.
Le nombre théorique de possibilités phonologiques est de l'ordre de 600 ! La langue khmère affectionne l'harmonie, l'alternance des longues et des brèves, les redondances. Souvent le Khmer "s'écoute parler". On dit du langage de quelqu'un qui parle bien qu'il est "harmonieux". Un Khmer lira généralement un texte à haute voix, pour "entendre" ce qu'il lit. Les mots cambodgiens étant écrits sans aucun espace intercalaire, la lecture est lente et ne peut être faite en "diagonale".

Indo européennes..... oui c'est bien ça, car on y retrouve dans certains mots des racines grecques et latines...."Tête" se dit "Kbal", mot dans lequel on retrouve la racine (KéPHalé) grecque, ou la racine (KaPut) latine. "Dieu" se dit "TeVoDa" où l'on retrouve le (THéVos) grec et le (DeVus) latin...
--Le probleme c'est qu'on se perd avec les mots d'emprunt. Il faut faire attention.Et on dit "kepala" pour "tete" en bahasa indonesia. Pourtant cela ne veut certainement pas dire que le bahasa indonesia et le khmer sont apparentes. C'est probablement (a verifier bien sur!) un mot derive d'un mot pali ou sanskrit ou autre langue indienne. Car il est bien connu que l'influence indienne a ete enorme sur la plus grande partie de l'Asie du sud-est. Jusqu'a l'empire Khmer (Cambodge), mais moindre sur le Vietnam. Ce n'est pas pour rien qu'on dit "Indonesie", "Indochine".Un autre mot qui pourrait etre derive d'une langue indienne est "suami" pour "mari" ("le mari de la femme") en bahasa indonesia. Ca ressemble etrangement a "samii" (acennet descendant/remontant sur "a") en thai (on dit aussi "pua" mais ca c'est moins formel, donc probablement plus proche du thai originel). On ne peut pas facilement mettre le Thai et le Bahasa Indonesia "dans le meme panier", c'est le moins que l'on puisse dire!Et que dire du mot "pur", "pura" qu'on retrouve jusqu'a Jayapura en Indonesie, a la frontiere meme de Papua New Guinea? Encore une belle racine indo-europeenne, qu'on retrouve jusqu'a Stasbourg ("bourg")?Il y a donc beaucoup de vocabulaire emprunte indo-europeen dissemine un peu partout. Il ne faut pas se baser sur cette partie du vocabulaire d'une langue donnee, meme si parfois c'est une grande partie, pour sauter sur la conclusion qu'il s'agit d'une langue indo-europeenne.Mon avis personnel, mais je m'inclinerai toujours devant de vrais experts.

Et que dire du mot "pur", "pura" qu'on retrouve jusqu'a Jayapura en Indonesie, a la frontiere meme de Papua New Guinea? Encore une belle racine indo-europeenne, qu'on retrouve jusqu'a Stasbourg ("bourg")?
- --Salisbury, Canterbury: "-bury" - en AngleterreBhaktapur = bhakta (adoration, familier a ceux qui ont entendu parler du bhakti yoga) et..... pur! "La ville des adorateurs", a 25 ou 30 kilometres de Kathmandou, au Nepal.Et bien d'autres...

Mon avis personnel, mais je m'inclinerai toujours devant de vrais experts. ..... que je ne suis surtout pas.... me contentant d'apporter quelques bribes de connaissances à une discussion riche et variée, et qui change de beaucoup de posts tombés dans une insiginifiance qui ne sied guère au voyage, si riche en rencontres et centres d'intérêts divers et passionants......Merci, et je reste à l'écoute..... 2h 06.....

Salut Alan et Georges,ça serait quand meme surprenant que l'on retrouve une ethimologie entre toutes ces langues (dialectes)!!! Quoiqu'avec la route de la soie!!!!Mais je pense qu'a ce point de la discution, il faut parler syntaxe!!La plupart des langues etant chantante, encore faut il en saisir la mélodie, mais la syntaxe en ai son tempo!!!! (peut etre)a part peut etre le Khmer, mais j'en doute, Alan???Et pour moi, la syntaxe, est un reflet du systeme de pensée, comme les yeux est celui de l'ame!!!!A+ et merci de m'éclairer ma lenterne!!!!!!

.... me contentant d'apporter quelques bribes de connaissances à une discussion riche et variée, et qui change de beaucoup de posts tombés dans une insiginifiance qui ne sied guère au voyage......
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Tu es certainement le bienvenu, Alain!

Salut Georges, je ne me manifeste pas beaucoup, n'étant pas un expert en linguistique, mais je suis ce post passionnant La tu tombes dans un domaine que je connais un tout petit peu (nid noi), "samii" comme "poa" sont du thai originel mais samii est la forme polie et poa la version plus populaire, argotique Il y a une histoire thaie qui parle d'une femme transformée en singe par une mégère qui veut lui piquer son mari (samii) et qui erre dans la jungle en criant "poa poa" a la recherche de son mari

La tu tombes dans un domaine que je connais un tout petit peu (nid noi)
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Rúujàk nít nòoi dûey, phêuan Olivier ! Samee – Suami – SwamiUn mot peut être du Thaï parfaitement correct et utilisé depuis très longtemps, sans qu’il vienne du Thaï originel, disons la langue ou l’un des dialectes Thaï parlés dans l’habitat d’origine, c.à-.d. en Chine (avant les migrations vers l’Asie du sud-est).Dans le cas de « samii » - que j’ écrirai « sàámii » pour bien représenter le ton descendant/remontant sur le « a » - j’ai été chercher un peu plus loin et j’ai trouvé : c’est un mot qui vient du Pali ! J’ai trouvé la transcription en lettres Thaï de la version du mot en Sanskrit, que je donne en jpeg (je n’ai pas trouvé la version Pali). Ce qui est encore plus intéressant, c’est que la deuxième lettre est un très beau « wo wàén » (« la bague ») et que donc ça se lit « swami (n) » or bien « suami (n) » ou bien « souami (n) », suivant la façon dont on préfère transcrire le son « ou » francais. Le (n) que je mets entre parenthèses est une de ces lettres bizarres qu’on trouve en Sanskrit et que les Thaï bien sûr n’ont su que faire, question prononciation.
En laissant tomber ce « n », les Thaï ont rallongé la voyelle « i ».On retrouve donc exactement le mot en Bahasa Indonesia ou en Malayu : « suami ».Du coup, j’ai été encore plus loin et j’ai trouvé ce petit article sur le mot « swami » sur Wikipedia, dont je colle une jpeg. C’est un titre honorifique bien connu en Inde, et on voit un peu plus bas dans l’article en question : « the word also means husband in a more distant language, the Malay language, where it is spelled suami ». Je traduis : « le mot signifie également « mari » dans une langue plus éloignée, le Malais, où on l’épelle « suami » ». Celui qui a écrit cet article ne connaît visiblement pas le Thaï......Voilà, quod erat demonstrandum ! Et je suis sûr que si on voulait s’en donner la peine, on trouverait un tas d’autres mots en Thaï et en Bahasa Indonesia/Malayu qui viennent tout droit d’une langue indienne. L’influence indienne sur l’Asie du sud-est a été profonde et fondamentale, on ne peut pas le dire suffisamment.Curieux de noter, au passage, que dans les pays concernés, on donnait un titre aussi honorifique au mari.....