Peuples de la Chine et de l'Asie du Sud-Est

J’ai noté quelques inquiétudes à la réception de mon dernier poste sur la génétique. Il faudra certainement revenir plus à fond pour expliquer comment « ça marche ». Pour l’instant, je me satisfais du line donné par Olivier (toujours une bonne source d’informations supplémentaires), et je vais (impitoyablement ! ) continuer sur cet article traitant des haplogroupes du chromosome Y.Origine des Peuples - Langues Austronésiennes (d)

Plus loin dans l’article, on arrive à ces détails sur les sous-groupes de l’haplogroupe O et où on les trouve le plus:

«

· Haplogroupe O1: dans l’est et le sud de la Chine, à Taiwan, dans le sud-est de l’Asie, particulièrement parmi les peuples Austronésiens et Kradaï.

· Haplogroupe O2 :

o O2a: au Japon, dans le sud de la Chine, dans le sud-est de l’Asie, dans le sous-continent Indien, et particulièrement parmi les peuples Austro-asiatiques, Kradaï, Malais et Indonésiens.

o O2b: au Japon, en Corée, en Mandchourie, et dans le sud-est de l’Asie.

· Haplogroupe O3: à travers toute l’Asie Orientale, le sud-est de l’Asie, et l’Austronésie. »

Ce que cela semble dire, c’est que tous les peuples asiatiques se retrouvent pêle-mêle dans tous les sous-groupes. C’est-à-dire que ces analyses, bien que très puissantes par comparaison avec ce qu’on pouvait réaliser il n’y a que quelques dizaines d’années, n’ont malgré tout pas atteint un degré de résolution suffisant pour nettement différencier les peuples de la Chine et de l’Asie du sud-est. C’est ce qu’on voit bien sur la carte de la distribution des haplogroupes du chromosome Y. C’est celle où on voit les « pie charts » représentant la fréquence des haplogroupes en un lieu donné : il y a surtout du bleu (pour l’haplogroupe O) sur toute l’Asie. Notez que cette carte est une reconstruction de la situation aux alentours de l’an 1500, avant les chamboulements qui sont survenus depuis. L’autre jpeg montre l’éclatement des populations, classées par haplogroupes, à partir de la souche F, pas trop longtemps après la sortie d’Afrique de l’espèce humaine (la théorie « out of Africa » est la plus plausible dans l’état de nos connaissances), et nous rapprochant de l’Asie.

Je vais donc retirer la remarque que j’avais faite dans mon texte précédent « Origine des Peuples - Langues Austronésiennes (b)», où je disais avoir vu des références dans les rapports d’études génétiques à quelques similitudes entre les aborigènes de Taiwan et les habitants de la Thailande. Il ne semble plus que de telles similitudes soient aussi nettement démontrées. Ou alors, il faut vraiment être un expert en la matière pour pouvoir interpréter les publications sur ces études génétiques.

Donc, à mon humble avis, la génétique (en tout cas si elle est uniquement basée sur le DNA du chromosome Y) ne peut encore ni soutenir, ni contredire l’hypothèse d’une origine commune dans le sud de la Chine des peuples AN et Taï-Kradaï avancée par Benedict, basée sur des considérations linguistiques. Cela ne veut pas dire que cette théorie n’est pas fondée, je tiens à le préciser (qu’une preuve ne « marche » pas n’implique pas que la chose est fausse).

que se passerait-il si la flagelle du spermatozoïde, bourrée de mitochondries, venait à pénétrer l'oeuf et donc participer à la fécondation...??? Est-ce que ce genre "d'accident" peut arriver ?..... sûrement une question de néophyte, d'avance je vous prie d'excuser mon ignorance...
- --Pas du tout une question de néophyte, René, pas besoin de t’excuser ! Nous sommes tous des néophytes sur ce sujet, autant que je sache. En fait une très bonne question (et Olivier a passé une information qui mérite d’être examinée de plus près, quand il est fait mention de « recombination »). Disons pour le moment deux choses :- il y a récemment quelques bruits dans la communauté scientifique selon lesquels il arrive occasionnellement que des mitochondries paternelles se retrouvent impliquées dans la fécondation. Si j’ai bien saisi l’affaire, il arrive à certains spermatozoides particulièrement athlétiques d’enfoncer une partie de leur "flagelle" (joli mot pour denoter leur "queue", qui porte leurs mitochondries) en plus de leur tête dans l’œuf. Mais je préviens, je suis peut-être en train de déc^@@*% car franchement, ce n’est pas un domaine où je brille particulièrement. Je suis peut-être en train de vous raconter des histoires qui n’ont.... ni queue ni tête !
- même s’il y a des complications du genre « recombination » ou ce que je viens de dire plus haut, ces recherches sont jamais faites selon des modes de raisonnement qui impliquent des mathématiques un peu plus poussées que 1+1=2. Les statistiques interviennent, et les généticiens ont fait intervenir des mathématiciens pour développer des modèles sophistiqués pour analyser, simuler etc....

juste une parade entre professeur etetet......A+

Merci, mon neveu. Moi qui apprend les langues en raison de mon attirance pour leur écriture, je suis comblée. Mais il me faudrait une autre vie, celle-ci est déjà "fully booked".Danielle

Merci Boumba pour la réponse.
Tout à l'heure, quand j'ai posé la question, je me suis traité de fainéant car j'aurai pu tenter de trouver la réponse par moi-même..... après tout je ne suis pas manchot et il me reste quelques neurones bien qu'avec vous (Georges, vous et autres intervenants) elles soient mises à rude épreuve et il leur arrive de chauffer.... ...
Je vais aller faire un tour sur Wiki et autres liens précédemment postés...
A plus tard...
René

Merci Georges....
Tu as employé une expression que j'ai comprise.... "ni queue ni tête"..... voilà quelques mots simples que j'assimile facilement....... je plaisante.... .....
Dis moi Georges, si j'ai, un jour, le plaisir de te rencontrer.... promets-moi de ne pas me proposer une interro écrite (ni même orale)..... .... on parlera de la pluie et du beau temps... d'accord ?
A demain.... (il est 02h40, je vais me coucher)
René

En voilà une phrase plaisante à lire, et je vous en félicite !

Car je n'oublie pas qu'il existe un nombre certain de "pentes glissantes"
dès qu'on parle de génétique et de populations...

De nombreuses pages intéressantes à lire dans le bouquin (dispo sur Google)
"La science face au racisme" de Charles Frankel

Par exemple : (souligné "par moi-même")

Biologie et théories des "élites"

On peut faire aux techniques de classification automatique sous forme d'"arbres" le
reproche dêtre trop puissantes, trop efficaces.
Quelles que soient les données, elles aboutissent à un résultat; et celui-ci peut faire
illusion; les regroupements obtenus correspondent à l'utilisation d'un certain
algorithme; ils n'ont pas nécessairement un sens concret.
Une remarque essentielle est qu'ils ne peuvent repésenter l'histoire de la
différenciation des groupes étudiés qu'au prix d'une hypothèse très stricte : l'absence
d'échanges entre les divers populations issues d'une fission.
Cette hypothèse est vérifiée lorsqu'il s'agit des espèces, elle ne l'est pas lorsqu'il s'agit
des "races" humaines.

De plus, et en ce qui concerne les langues, la génétique (le côté "physique") n'intervient
que pour une faible part dès lors que les populations entrent en contact...

Par exemple, les "gaulois" n'ont pas eu de modification génétique lorsque les "romains"
les ont envahi, ils ont simplement essayé de parler latin à leurs nouveaux "chefs", ce
qui a produit les dialectes que l'on sait.

si j'ai, un jour, le plaisir de te rencontrer.... promets-moi de ne pas me proposer une interro écrite (ni même orale).....
- --Non, non! Ne t’inquiète pas, je ne suis pas aussi fanatique que ça ! La pluie et le beau temps, c’est un excellent sujet, inépuisable !

Désolée pour cette intervention sans interet, je retourne dormir au fond de la classe à coté du radiateur... ola c'est ma place ça!!! MDRA+

Désolée pour cette intervention sans interet, je retourne dormir au fond de la classe à coté du radiateur... ola c'est ma place ça!!! MDR
- --Hé! Ne vous battez pas ! Il y a une autre place près de la fenêtre au fond qui n’est pas mal non plus !Et je crois que je vais coller le bonnet d’âne à Tokala pour sa remarque impertinente !

Intermède – Plus sur la génétique (a)Le chercheur de l’université d’Oxford dont je parlais, qui a fait ces études remarquables sur le DNA mitochondrien des populations Polynésiennes, s’appelle Bryan Sykes. Il a écrit, entre autres, un livre fameux « The Seven Daughters of Eve » = « Les sept filles d’Ève ». Dans ses pages finales, il parle également de l’évidence archéologique des mouvements de populations depuis l’Afrique, c.à-.d. à la plus grande échelle de l’évolution de l’espèce humaine Homo Sapiens.Il faut bien comprendre à quel point il est difficile de reconstruire ces mouvements. Il ne reste que très peu d’indices et nous sommes comme des aveugles essayant de percer les ténèbres de l’histoire de notre espèce, ou comme des infirmes essayant de conquérir un pic himalayen. Mais un infirme et un aveugle peuvent s’associer pour trouver le chemin et le parcourir. C’est pour ça que, mises ensemble, la génétique, l’archéologie et la linguistique nous donnent une chance de percevoir à travers les ténèbres comment l’histoire de notre espèce a bien pu se dérouler.Bryan Sykes écrit ces quelques lignes :« Les fossiles trouvés en Israël nous fournissent une très bonne évidence de l’arrivée d’Homo Sapiens au Levant il y a au moins 100, 000 ans. »Il faudra revenir sur cette date de 100, 000 ans au moins.... à plus tard !Plus loin :« Les sites archéologiques de Mongolie, datés à 35, 000 ans, confirment l’arrivée de bandes (au sens de groupes moins organisés socialement que des tribus) de chasseurs possédant des pointes de flèches de silex sophistiquées, à peu près au même moment que des bandes d’humains modernes ont commencé à dominer les plaines de l’Europe de l’ouest...... Nous en savons suffisamment pour être absolument certains que c’est de là qu’une branche continua vers le nord-est en direction de l’Amérique.... L’évidence archéologique concorde avec l’évidence génétique pour dater le passage des humains de l’Asie vers l’Amérique vers la fin de la dernière glaciation, qui dura de 25 à 13, 000 ans dans le passé. En effet, les mutations génétiques chez les Amérindiens indiquent toutes une origine commune il y a approximativement 13, 000 ans. »Puisque nous sommes dans le domaine de la génétique, il faut le dire haut et fort pour éviter toute interprétation fâcheuse par des gens qui voudraient systématiquement voir des mauvaises intentions là où il n’y en a pas : que ce soient Bryan Sykes, d’autres chercheurs dans le même domaine, par exemple Luigi Luca Cavalli-Sforza qui est l’un des généticiens les plus reconnus du 20-ème siècle (et quel nom magnifique !), ou j’en suis sûr les participants sur ce poste – personne n’a la moindre velléité de suggérer des conclusions racistes. Bien au contraire, ces chercheurs ont souvent déclaré que leurs études récentes pulvérisent la notion de races bien séparées.

Hé hé...Je n'ai point parlé dans mon message (auquel vous ne répondez pas ) de mauvaises intentions
(relisez, perso, je me relis souvent deux ou trois fois !)Comme vous le savez sans doute, l'anthropométrie n'a pas été "inventée" pour organiser des génocides,
elle a simplement servi d'outil... ("science sans conscience..." je pense que vous connaissez la fin)J'ai fait référence à des "pentes glissantes" qui imposent l'emploi de "garde-fous"...Lorsque des recherches s'appuient sur des hypothèses (non vérifiées), les conclusions auxquelles elles
peuvent aboutir ne sont que spéculatives (si... alors), il y manque le "si non" qui fait les beautés de
l'informatique !Vous citez en référence "Les 7 filles d'Eve", et rien qu'à ce titre la puce me vient à l'oreille
(mes chats commencent d'ailleurs à se gratter lol)L'auteur de cette référence ne viserait-il pas à prouver que la Bible (la Génèse) est vérifiée par des
faits scientifiques ?Si oui, alors vous classifierez par vous même...
Si non, alors pourquoi refuser d'en discuter ?Serait-ce parce que, justement, je comprends ce que vous écrivez ?NB: Vous ne dites rien sur le lien supposé entre les gênes (l'ADN) et les langues, sans
doute avez vous compris où est ce lien, il serait intéressant -je pense- de l'exposer...

Je trouve bizarre de me faire vouvoyer, alors que tout le monde ici se tutoie – c’est plus sympathique et moins formel.Il est bien connu qu’il y a des dérives nocives à partir de recherches a priori pacifiques. Je préfère ne pas m’étendre sur ce sujet, non parce que je ne me sens pas concerné (comme bien d’autres sur ce forum, j’ai une bonne fibre morale), mais parce que j’ai d’autres choses à faire. Je n’ai déjà que si peu de temps à consacrer à mon sujet principal (Danielle serait étonnée).Je fais bien attention à préciser quelles hypothèses sont « gratuites » et quelles hypothèses ont un minimum d’assise scientifique et vérifiable (à part quelques brebis galeuses qui quand elles sont exposées voient leur réputation tomber en chute libre, les chercheurs scientifiques sont d’une rigueur extraordinaire – c’est vrai pour les généticiens comme, les mathématiciens etc...)Enfin, ce n’est pas parce qu’un auteur a un brin de sens de l’humour et cite « Ève » dans son ouvrage qu’il a la moindre intention de faire référence à la bible. On parle beaucoup de « l’Ève mitochondriale » et de « l’Adam Y » dans le milieu de la génétique que j’ai introduit dans mes derniers passages, sans la moindre religiosité. De nouveau, il ne faut pas systématiquement crier au loup.« Serait-ce parce que, justement, je comprends ce que vous écrivez ? »Je me le demande bien.

Non, non, ce serait plutôt le Bahasa Indonesia et le Mandarin, dont j’ai un besoin plus pressant ! Mais bien vu, Danielle, pour le Farsi, langue à laquelle je me suis beaucoup consacré il y a quelques années.Et non, bêtement, je dois aussi penser à gagner mes sous, et ça occupe !

Salut,et pourquoi pas le Farsi, une bonne occasion pour donner des ptites lectures, comme les romans d'Amin Maalouf dont certains se passent en Perse!!!A+

c'est un des plus beaux posts de VF
- --Merci à tous pour la bonne tenue de ce poste sur lequel ont régné jusqu’à présent courtoisie, l’écoute des autres, bonne humeur et intérêt véritable sur le(s) sujet(s) traité(s).