Pourquoi viennent-ils en Europe, alors que nous essayons d'en partir?

Re...La conversation est pleine d'entrain..."Pourtant, il y a des indices qui laissent dénoter possiblement à une parenté, telles que des mots de vocabulaire, la terminaison en -t des nominaux féminins, les voyelles a, i et u etc., par contre, il y a aussi des exemples contraires (p.ex. le manque du dual etc.)"Petite curiosité : Le dual (pluriel de deux) existe dans la langue arabe, mais sais-tu si on le trouve dans les autres langues sémitiques ?MichelPS : tu peux trouver l'arbre linguistique sur Wikipédia (langue sémitique)

Si pour te taquiner, je te disais que l'allemand vient de l'alsacien...Euuuuuuuuh, UNE PROVOCATION MONSTRUEUSE !!!Contre-attaque :Harlaut, si vous n'aviez pas l'Alsace, vous seriez un désert culturel, c.à.d. la "culture française" est au juste la culture alsacienne, ha...hgb

Bonjour,je n'ai pas vu d'abord ce post...OUI, le dual est prouvé pour le proto-sémitique, et donc une caractéristique des langues sémitiques, comme en général :1. Flexion nominale et verbale à l'aide des préfixes et suffixes
2. Catégories du nom :
a. Genre (masculin, féminin)
b. Nombre (singulier, dual, pluriel)
c. Cas (nominatif, génetif, accusatif)Oui, une conversation pleine d'entrain. Tes connaissances linguistiques sont beaucoup plus grandes que tu fais croire auprès de moi. Pourtant, ta modestie t'honore... Merci !Bonne journée, hgb

je partage cette analyse, faire 12 heures d'avion +formalitées+vaccins+imprévus++++++pour se retrouver sur une plage sous un palmier...je crois bien qu'en n'importe quelle partie du monde au bout de quelque jours l'ennui nous colle à la peau, c'etait beau mais quelle galère pour les mini budgets...
méditez ces lignes du poèteLE BOUT DU MONDE OU LE FOND DU JARDIN CONTIENNENT LA MËME QUANTITE DE MERVEILLES

Encore que dans cette perspective les "imprévus" seraient encore ce qu'il y aurait de mieux ...Michel

Bonsoir Hery,Merci pour tes informations. Comment expliquer, l'origine de cette berbèrophonie touchant une population divisée en de nombreux de groupes tribaux séparés par de très grandes distances et n'entretenant pratiquement pas de relations ?Pourquoi ce peuple berbère, dispersé sur un immense territoire, partageant les mêmes usages et les mêmes techniques, ne serait-il pas issu d'un même creuset proche-oriental, d'autant que la langue berbère, même si elle peut comporter qq altérations, est reconnue avoir une parenté avec les langues sémitique ?Dans cet ensemble, les Touaregs semblent être un cas très particulier...Michel

A la fin, Oublieuse, une petite remarque : si l'on s'exprime mal, il ne faut pas s'étonner d'interprétations qui n'accordent pas à sa pensée
Tu as tout à fait raison, et c'est exactement ce que je voulais dire lorsque j'ai constaté que tu étais le deuxième à ne pas comprendre ce que je voulais dire Pour répondre sur l'assimilation, oui bien sûr que c'est un processus sur un très long temps, c'est pour cela que je parlais de 3ème et 4ème génération, avant, cela me semble surtout du suicide culturel.Mais en France, même s'il y a bien évidemment des personnes qui ne font pas l'effort d'intégration, il y a aussi beaucoup de gens qui sont tout à fait intégrés dans la société française, sans pour autant avoir renié leurs origines, mais que l'on continue à voir comme des étrangers. Je trouve ça dommage. Je pense que c'est une question d'éducation, d'habitude aussi, car évidemment on ne peut pas demander au type qui vit dans un village de la Creuse de ne pas considérer un type au faciès arabe comme un étranger, il considère déjà l'habitant du village voisin comme tel. Mais l'éducation peut jouer sur l'ouverture d'esprit, et faire en sorte qu'au lieu d'un rejet, il s'agisse de curiosité.

Bonjour Oublieuse,je suis grosso modo d’accord avec toi : je crois, que ce processus (sur un très long temps ! exactement) dont tu parles, concerne les deux côtés : ceux et celles qui viennent chez nous, et nous qui les accueillons...Mais en France, même s'il y a bien évidemment des personnes qui ne font pas l'effort d'intégration, il y a aussi beaucoup de gens qui sont tout à fait intégrés dans la société française, [..], mais que l'on continue à voir comme des étrangers

Chez nous aussi... Mais pas du tout bien évidemment seulement, mais en grande partie... Pourquoi cette prudence exagérée ?! Tu me sembles être très indulgente envers les immigrés. Par peur d’être accusée de la xénophobie ?! Chez nous, un très très grand nombre d’immigrés turcs ne sont prêts d’apprendre la langue allemande, ils attendent évidemment que nous, les Allemands, apprenions le turc. Il faut que nous ayons le courage de le dire. Mais en Allemagne, c’est devenu un tabou !!! Se mettre en accusation contre nous-même n’aide à personne, ni à nous, ni à eux mais conduit à une société multikulti à la néerlandaise où l’on a cru d’avoir bien intégré les étrangers (maghrébins). Mais depuis le meurtre du cinéaste Van Gogh, le Pays-Bas est sorti de sa douce torpeur...Bien sûr, il y a des manquements sur tous les deux côtés...hgb

Chez nous aussi... Mais pas du tout bien évidemment seulement, mais en grande partie... Pourquoi cette prudence exagérée ?! Tu me sembles être très indulgente envers les immigrés. Par peur d’être accusée de la xénophobie ?!Non, c'est tout simplement parce que les personnes d'origine étrangère, maghrébine, qui sont dans mon entourage, sont des personnes qui parlent très bien le français (et pour cause, dans le maghreb c'est la deuxième langue de quasiment tout le monde), et donc leur intégration n'est pas si problématique que ça. Pourtant ils continuent d'être considérés comme "non-Français". Ce que je connais n'est peut-être pas la majorité, mais comment le savoir?
Les Arabes, Kabyles, Turcs, Kurdes que je rencontre dans ma ville, parlent tous français, et très bien, ne sont pas racistes envers les Blancs, ont un boulot, etc...
C'est pour cette raison que je ne parle pas de majorité, car ça n'est pas ce que je connais. Et je n'ai pas de statistiques sur le sujet, d'ailleurs je ne sais même pas s'il en existe.
De plus comme je l'ai déjà dit, mon mari est Algérien (né là-bas), arrivé à plus de 30 ans en France, et il s'intègre très bien.
Donc voilà, les exemples que j'ai sous les yeux sont très positifs, et pour ma part je vois surtout un rejet de la part des Français blancs, plus que de la part des arrivants.
Mais c'est un avis subjectif.

Les Arabes, Kabyles, Turcs, Kurdes que je rencontre dans ma ville, parlent tous français, et très bien, ne sont pas racistes envers les Blancs, ont un boulot, etc...N'est-ce pas trop positifs ?! Aucun parmi eux qui ne désapprouve pas notre mode de vie, l'habillement audacieux des femmes européennes, etc.... ?! Je remettrais cela en question de manière plus critique.... et pour ma part je vois surtout un rejet de la part des Français blancs, plus que de la part des arrivants.Oui, je ne nie pas le rejet du côté français... mais n'est-ce pas d'abord ! une réaction pas anormale ?! Ceux qui doivent partager avec ceux qui viennent en profiter ?! Ne crois pas que ce soit comme cela au Monde Premier seulement. Ce phénomème est assez actuel même dans un pays très pauvre comme le Mali dont les habitants sont assez méfiants contre les immigrés du voisinage (Ivoriens, Guinéeins, Burkinabés, etc.)...hgb

Hery, j'ai dit dans mon message précédent, que ceci est un avis SUBJECTIF, je te parle de ce que MOI, personnellement, je vois autour de moi!
Bien sûr qu'il y a sûrement des gens qui rejettent la France et la culture occidentale, la seule chose, c'est que je n'ai pas eu l'occasion de discuter avec de telles personnes.Lorsque j'étais en France avant l'Arménie, j'étais tous les soirs fourrée au kebab d'en-bas de mon immeuble, parce que je m'y sentais bien. Il était tenu par deux Tunisiens (natifs de là-bas, même pas Français sur leur passeport), et les clients étaient de différentes origines: tunisienne, algérienne, marocaine, serbe. En grande partie des petits jeunes de banlieue, qui se retrouvaient là le soir.
Effectivement, parmi ces jeunes, certains avaient des idées un peu "manichéennes" sur ce que doit faire une femme ou pas. Mais j'entends la même chose de la part de Français pur beurre!
Mais ça ne m'a jamais empêché de discuter avec eux, et de ne pas cacher mon point de vue sur la question.
Et je ne me suis jamais sentie mal à l'aise, alors que j'étais souvent la seule femme, "Française" de surcroît, dans cet endroit.Ceci dit, Rennes est peut-être un cas particulier, je n'en sais rien, toujours est-il que le racisme y est peu présent, dans les deux sens. Un noir qui se pointe dans un bar où il n'y a que des blancs n'aura pas l'impression de ne pas être à sa place, et l'inverse également. Mon bar préféré était tenu par une famille kurde, et il s'y mélange immigrés et étudiants bourrés, sans même qu'on se pose la question, parce que c'est juste normal.Quant au rejet normal, relis encore mon message, j'y ai dit que cela me paraît logique et naturel, surtout dans les campagnes désertées, ou l'habitant du village voisin est déjà considéré comme un étranger. Et que ce qui serait intéressant, c'est de transformer cette méfiance en curiosité, mais pour cela il faut mettre le paquet sur l'éducation, sur la préparation à l'interculturalité.

Quant au rejet normal, relis encore mon message, j'y ai dit que cela me paraît logique et naturel, surtout dans les campagnes désertées, ou l'habitant du village voisin est déjà considéré comme un étranger. Et que ce qui serait intéressant, c'est de transformer cette méfiance en curiosité, mais pour cela il faut mettre le paquet sur l'éducation, sur la préparation à l'interculturalité.Aaaaah, Oublieuse, (sans ironie) il me semble que tu es plus proche aux Maghrébins en France qu'aux Français (pas de reproche !)... Tu exerces une ethnologie des Français du point de vue des immigrés. Mais c'est aussi de l'ethnologie, très bien... Et tout à coup, les Français sont les "étrangers" au propre pays !il faut mettre le paquet sur l'éducation, sur la préparation à l'interculturalité. Ouiiiii, c'est ça... Tu ne l'aurais pas dit mieux !!!!!!!hgb

Comment expliquer, l'origine de cette berbèrophonie touchant une population divisée en de nombreux de groupes tribaux séparés par de très grandes distances et n'entretenant pratiquement pas de relations ?Possiblement, la berbèrophonie était une vaste aire géographique cohérante il y a beaucoup de temps, mais aujourd'hui, elle est un "paysage insulaire" (= à beaucoup d'enclaves) provenu tout d'abord des conséquences des invasions arabes depuis le 7e siècle...Le plan linguistique de la berbèrophonie correspond donc plus ou moins à la situation géographique.De plus, la berbèrophonie n'a jamais développé une commune langue standard. Plutôt, par l'isolement spatial des enclaves langagières, beaucoup des variantes berbères assez différentes se sont constituées au cours des siècles (que nous désignons aujourd'hui de "secondaires et autonomes langues berbères")... Voir la langue touarègue et aussi sa propre écriture (qui n'a rien à voir avec l'écriture arabe mais à une parenté avec le libyque)...Pourquoi ce peuple berbère, [..], ne serait-il pas issu d'un même creuset proche-oriental, d'autant que la langue berbère, même si elle peut comporter qq altérations, est reconnue avoir une parenté avec les langues sémitique ?Pourquoi insistes-tu sur son issue d'un creuset proche-oriental ?! Est-il inimaginable que les Berbères avaient été toujours un peuple indigène du territoire du Maroc ou Algérie d'aujourd'hui... ?!O.k. les langues berbères sont des langues afroasiatiques, et les langues sémitiques également, pour autant que ces deux soient parents, mais faut-il pour cela que les langues berbères "viennent" d'un creuset proche-oriental comme les langues sémitiques ?! Ce sont les arabes, venus à l'Afrique du Nord dont la langue a influencé les langues sur place dont le berbère..., non ?!hgb

Bonsoir Hery,Il y a maintenant qqs années, en Tunisie, j'ai eu connaissance de travaux sur des squelettes dits protoméditerranéens découverts dans le gouvernorat de Gafsa (Capsa). Sur le plan anthropologique, les protoméd. sont considérés comme les ancêtres des berbères et ayant une origine proche -orientale. En tapant "protoméditerranéen" sur Google, voici ce que je viens de trouver sur : http://www.mondeberbere.com/histoire/camps/origines.htm
Gabriel CAMPS
[Islam : société et communauté. Anthropologies du Mahgreb, sous la direction de Ernest Gellner, les Cahiers C.R.E.S.M, Éditions CNRS..."Quoi qu’il en soit nous tenons, avec les Protoméditerranéens capsiens, les premiers Maghrébins que l’on peut, sans imprudence, placer en tête de la lignée berbère. Cela se situe il y a quelque 9 000 ans ! Certes tout concorde à faire admettre, comme nous l’avons dit ci-dessus, que ces Capsiens ont une origine orientale. "Très passionnant, bonne lecture.Michel

Bonsoir,La civilisation capsienne apparait dans ce qui est aujourd'hui la Kabylie.
Il semble que ce peuple soit né de la fusion de tribus remontant du sahara et de tribus arrivant de l'est de l'Afrique.
Ceci se situe chronologiquement à la limite du néolithique, c'est dire le degré d'incertitude de toutes les théories avancées en ce domaine.
Attribuer aux caspiens une origine proche-orientale me parait être un raccourci un peu hasardeux.Cordialement.Philippe

encore une fois la distinction "arabes, kabyles kurdes" vs blanc c est du n importe quoi puisque une bonne partie desdits kabyles arabes turcs etc sont eux meme blancs..mais bon ne jouons pas sur les mots certains sont racistes comme dans toutes les populations le racisme est universel et existera a jamais c est comme la vie la mort la haine l amour c est un ressenti il faut essayer de vivre avec le condamner ne sert a rien mieux vaut faire en sorte de le depasser...vous voudriez interdire le racisme en lobotomisant les gens

(sans ironie) il me semble que tu es plus proche aux Maghrébins en France qu'aux Français (pas de reproche !)... Tu exerces une ethnologie des Français du point de vue des immigrés.
Hihi, ça me fait rire que tu dises ça... Je ne crois pas que ce soit vrai, disons que j'ai un pied dans chaque monde. Il est vrai que pour une Bretonne bretonnante (je veux dire par là, qui parle la langue et milite pour la culture), la France est déjà un monde différent, pas besoin d'aller jusqu'en Algérie, d'où peut-être un regard un peu extérieur (mais j'ai aussi ce regard sur ma propre communauté, car finalement je n'appartiens entièrement à aucune communauté, bretonne, française ou autre).
Bon et puis je suis quelqu'un d'optimiste voire même un peu naïve, et je ne vois pas toujours les mauvais côtés, qui pourtant existent.Quant à faire de l'ethnologie, là c'est un bien grand mot!!! ceci n'est qu'une discussion de comptoir, et si elle ne l'est plus, alors je t'invite à aller boire une bière ailleurs

Bonsoir Philippe, Je viens de prendre connaissance de ton message."La civilisation capsienne apparait dans ce qui est aujourd'hui la Kabylie. "
OK, mais également en Tunisie.
"Il semble que ce peuple soit né de la fusion de tribus remontant du sahara et de tribus arrivant de l'est de l'Afrique. "
Sur quelles données morphologiques, ou génétiques est construite cette hypothèse ?"Attribuer aux caspiens une origine proche-orientale me parait être un raccourci un peu hasardeux."" Il fallut attendre les progrès décisifs réalisés dans l’étude du Sémitique ancien pour que M. Cohen proposât, en 1924, l’intégration du berbère dans une grande famille dite Chamito-Sémitique qui comprend en outre l’Égyptien (et le Copte qui en est sa forme moderne), le Couchitique et le Sémitique. Chacun de ces groupes linguistiques a son originalité, mais ils présentent entre eux de telles parentés que les différents spécialistes finirent par se rallier à la thèse de M. Cohen." selon le Laboratoire d’anthropologie et de préhistoire des pays de la Méditerranée occidentaleLes données génétiques, que j'ai déjà évoquées précédemment, et révélant une parenté avec les Yéménites, les vestiges de Protoméditerranéens les plus anciens ayant été découvert à l'est de l'Afrique, la parenté linguistique avec les langues sémitiques, m'incline à penser que les berbères viennent du Moyen -Orient, c'est une conviction et non une certitude.Bon WE.Michel

Bonsoir,L'hypothèse d'une origine saharienne de la civilisation capsique se base sur les découvertes archéologiques au Mali et autour du lac Tchad.Les objets retrouvés sont sans aucun doute possible antérieurs aux découvertes faites autour d'Oum el Bouaghi et de Tébessa. Celles-ci sont bien sûr plus nombreuses et plus riches -notemment des squelettes et les fameuses escargottières- car cette région a été "ratissée" par les chercheurs français pendant toute la période coloniale.Cependant les découvertes dans la zone sud saharienne semblent corroborer l'hypothèse d'une remontée vers le nord de populations sahariennes et d'une dispersion ultérieure vers l'est et l'ouest du Maghreb lors de la période de désertification du Sahara.
Il n'y a pas de certitudes, je le répète.En ce qui concerne les apports de la génétique à la linguistique, je crois qu'il faut rester prudent, ne pas trop mélanger les genres et se garder de simplifications, voire de dérives possibles.
Les transmissions et les héritages culturels ont ils tant que ça à voir avec la biologie?Philippe

alors je t'invite à aller boire une bière ailleursChère Oublieuse,une très bonne réponse... Je te prends au mot !De quoi parler ?! Sur le racisme arabe ou maghrébin en dehors du Rennes ?! Sur le racisme des Arabes au Moyen Orient contre leurs "frères", les Paléstiniens ?! Je te promets, on a beaucoup à y parler... On ne s'emmerde pas.Mais qui paie ou est-ce déjà une demande impolie envers une femme ?! Bon, je me dévoue pour cela !hgb