Pourquoi viennent-ils en Europe, alors que nous essayons d'en partir?

Oui.Michel

Bien sur qu'etre Kurde a istanbul n'a rien a voir avec etre arabe a paris!! Ces deux situations n'ont strictement rien a voir, je ne les ai jamais comparees. Premierement, physiquement les Kurdes ne sont pas differents des Turcs, des deux cotes on trouve des tres bruns et des tres clairs, donc deja de ce point de vue c'est incomparable. Deuxiemement, les Kurdes font historiquement partie integrante du territoire ou ils se trouvent, pas les arabes a Paris. Si tu relis mes messages, tu verras que j'ai plutot fait une comparaison avec les minorites francaises (on pourrait faire la meme avec les minorites espagnoles, etc...), ce qui me parait plus pertinent, bien que les situations soient differentes.
Les Kurdes que je connais a Istanbul m'ont bien dit que la separation entre Turcs et Kurdes est concrete, ils m'ont fait part de leur difficultes a se faire des amis turcs du fait de tous les prejuges qui existent.Bon, raciste est peut-etre trop fort pour qualifier les medias turcs, de toutes facons, je ne les connais pas assez, mes excuses pour le raccourci.
Les Turcs (de facon generale, pas TOUS les Turcs) par contre, oui, sont racistes envers les Kurdes, ca j'ai vraiment eu l'occasion de l'entendre, de le sentir. Ca m'a d'ailleurs beaucoup choquee.
Ensuite, on m'a dit, mais je n'ai pas verifie, que l'armee turque, lors du service militaire, se faisait un malin plaisir d'envoyer ses appeles kurdes en mission au kurdistan turc, pour des arrestations et autre repression, as-tu des donnees sur ce sujet? Est-ce vrai? Peut-etre devrais-je continuer cette discussion en prive, je ne sais pas...Pour les medias, j'ai juste observe une tendance au raccourci rapide, lors de l'attentat de Diyarbakir, des le lendemain, malgre l'absence de preuves, les gros titres du journal televise mentionnaient le PKK comme coupable possible. En cela, ca ne differe pas beaucoup des medias francais, qui ne prennent pas non plus le temps d'aller verifier sur place, et d'attendre que l'enquete fasse son travail, ou des medias espagnols, qui accusent deja l'ETA (meme si c'est plus que probable, c'est malhonnete que de faire une conclusion avant meme que la justice ait rendu son verdict).Pour en revenir a la france et a la turquie, Tatra, pourquoi refuse tu de nous donner ta vision des mauvais cotes de la Turquie? Tu la connais mieux que nous, sans aucun doute, et tu es mieux a meme d'avoir une vision objective, pourquoi ne nous en fais tu pas part?Qu'appelles tu discrimination de classe?

Bonjour,"Les Kurdes que je connais a Istanbul m'ont bien dit que la separation entre Turcs et Kurdes est concrete, ils m'ont fait part de leur difficultes a se faire des amis turcs du fait de tous les prejuges qui existent."Tu trouves la même chose partout...."Les Turcs (de facon generale, pas TOUS les Turcs) par contre, oui, sont racistes envers les Kurdes, ca j'ai vraiment eu l'occasion de l'entendre, de le sentir. Ca m'a d'ailleurs beaucoup choquee."Drôle d'idée...
Remonte envers les belligérants, c'est certain ; racistes envers uen éthnocité, vraiment tu m'étonnes."Pour les medias, j'ai juste observe une tendance au raccourci rapide, lors de l'attentat de Diyarbakir, des le lendemain, malgre l'absence de preuves, les gros titres du journal televise mentionnaient le PKK comme coupable possible."On peut comprendre que ça semblait un peu évident."pourquoi refuse tu de nous donner ta vision des mauvais cotes de la Turquie?"Qu'est-ce que je refuse ?
Tu veux me faire parler de quoi ?"Qu'appelles tu discrimination de classe? "De classe sociale.Michel

Bonjour,Les Kurdes que je connais a Istanbul m'ont bien dit que la separation entre Turcs et Kurdes est concrete, ils m'ont fait part de leur difficultes a se faire des amis turcs du fait de tous les prejuges qui existent."Tu trouves la même chose partout....Alors la, je ne te suis pas... Je n'ai jamais eu de mal a avoir des amis parisiens, bien que je sois Bretonne , bien que ces memes prejuges existent, ils ne sont pas suffisamment forts pour empecher les relations amicales.Les Turcs (de facon generale, pas TOUS les Turcs) par contre, oui, sont racistes envers les Kurdes, ca j'ai vraiment eu l'occasion de l'entendre, de le sentir. Ca m'a d'ailleurs beaucoup choquee."Drôle d'idée...
Remonte envers les belligérants, c'est certain ; racistes envers uen éthnocité, vraiment tu m'étonnes.
Pas d'accord, les echanges que j'ai eu avec des Turcs sur les Kurdes et le Kurdistan, sont restes tres courts, mais ils etaient remontes contre les Kurdes en general, et aussi, dans certains cas, contre la culture kurde, notamment la langue et les danses.
Maintenant, je n'ai aucune envie de polemiquer la-dessus. D'un point de vue officiel, les Kurdes sont discrimines en Turquie, cf la constitution.Pour les medias, j'ai juste observe une tendance au raccourci rapide, lors de l'attentat de Diyarbakir, des le lendemain, malgre l'absence de preuves, les gros titres du journal televise mentionnaient le PKK comme coupable possible."

On peut comprendre que ça semblait un peu évident.
Pour moi, rien n'est evident tant qu'il n'y a pas de preuves.

"pourquoi refuse tu de nous donner ta vision des mauvais cotes de la Turquie?"

Qu'est-ce que je refuse ? Jusqu'a present, tun 'as mentionne que les bons cotes de la Turquie, ne me dis pas qu'elle n'a pas de mauvais cotes?
Tu veux me faire parler de quoi ?
Rien en particuliers, j'aimerais simplement avoir ta vision reelle sur la Turquie, parce que ca m'interesse, sincerement, et pas seulement les bonnes choses. Les mauvais cotes que j'ai mentionne n'en sont peut-etre pas pour toi, mais ne me dis pas que TOUT, absolument TOUT te plait en Turquie?
Pour ma part, la Turquie n'est ni pire ni mieux que la France, elle est juste differente, que tu preferes y habiter ne me choque nullement. Je precise au cas ou...

"Qu'appelles tu discrimination de classe? "

De classe sociale.
Peux-tu donner des exemples...

Re...."D'un point de vue officiel, les Kurdes sont discrimines en Turquie, cf la constitution."Tu peux développer ?Michel

Re...."Les Turcs (de facon generale, pas TOUS les Turcs) par contre, oui, sont racistes envers les Kurdes, ca j'ai vraiment eu l'occasion de l'entendre, de le sentir. Ca m'a d'ailleurs beaucoup choquee.""

Quand tu poses la question les gens voient les jeunes appelés qui reviennent en morceaux dans des sacs ; tu leur dis "kurdes" mais ils entendent "combattants". D'où cette réponse ou cette attitude. Ils n'ont rien dans la vie quotidienne contre leur voisin, kurde lui aussi.Il n'y a rien qui véritablement me déplaise, mais si j'avais été plus jeune j'aurais sans doute détesté le militarisme. Ah si... L'importance accordée au football. Michel

Bonjour,je pense p.ex. à la langue kurde. Laquelle est sa valeur au cadre du pays ?! Est-elle traitée de manière pareille comme la langue turque ?! Y a-t-il d'enseignement kurde dans les écoles d'Etat ou non ?!Deuxièment, la parité des députés selon la grandeur du pays kurde ou selon le nombre d'habitants kurdes est-elle garantie dans le parlement à Ankara ?! Je sais que, du moins il y a quelques années, la langue kurde n'était pas acceptée au parlement...hgb

Bonjour,Je ne peux pas te dire tout ça en détail mais ça me semble assez voisin de la situation de la langue bretonne en France."Deuxièment, la parité des députés selon la grandeur du pays kurde ou selon le nombre d'habitants kurdes est-elle garantie dans le parlement à Ankara."Cela n'a pas grand sens comme question ; il y a des circonscriptions de tailles variables, comme en France...Michel

Bonjour,la comparaison avec la langue bretonne en France n'est pas acceptable : Elle est une langue minoritaire (300000 locuteurs en France qui a je ne sais pas 70.000.000 habitants)En Turquie, 80 % de la population sont des Turcs, 20 % des Kurdes, environ.Ce sont d'autres relations !!!hgb

Et à ton avis comment la langue bretonne en est arrivée là ?Michel

Désolé, je ne comprends pas ta question...hgb

Hery, la je ne suis pas d'accord avec toi, qu'une langue soit minoritaire ou non, elle doit avoir les memes egards que n'importe quelle langue.Tatra, la langue kurde n'a pas la meme situation en Turquie que le breton a en France. Pour une fois, nous sommes mieux lotis que les Kurdes (je dis pour une fois, car compare aux ecossais et autres gallois ou catalans, nous sommes tres tres mal en point).Au Kurdistan (j'entends le territoire ou la majorite des habitants sont des Kurdes en Turquie), tu ne verras aucune enseigne en kurde, toute la vie publique est en turc. La langue kurde n'est pas enseignee, je ne sais pas si c'est encore interdit, il faudrait que je fasse des recherches.
J'ai demande a mes hotes kurdes de Diyarbakir en quelle langue ils s'adressaient a un inconnu au Kurdistan, la reponse est sans appel: le turc, au cas ou. Parler kurde est tres mal vu, encore aujourd'hui, n'oublions pas que l'interdiction de la culture kurde (langue en public, livres, films, chants, musique) etait encore effective il y a une vingtaine d'annees.Je vous propose plusieurs liens:
www.info-turc.org/article491.html
Mes amis kurdes, s'ils lisaient ca, en pleureraient de rage je crois... Pour moi cette article est de la pure propagande, mais resume bien le point de vue turc sur la question...www.le-tigre.net/Kurdes-de-Turquie.html
Cette page resume l'histoire politique des Kurdes d'Ataturk a nos jours, et parle egalement du statut de la langue kurde. Visiblement, il est autorise d'ouvrir des ecoles privees en kurde. C'est deja ca. Mais a mon sens, elles devraient etre publiques. A ma connaissance, le kurde ne peut pas etre etudie a l'universite, comme c'est le cas en Bretagne pour le breton, mais je n'ai pas de donnee officielle.www.bibliomonde.com/...les-langues-117.html
Une page qui parle du statut des langues en Turquie. J'en cite un extrait ici:Le turc est l’unique langue tolérée pour un usage public. C’est contraire à ce que prévoit le traité de Lausanne qui constitue l’acte de naissance de la Turquie moderne (1923). Ce traité a valeur légale en Turquie au même titre que la constitution. Il prévoit (art. 39) l’entière liberté en matière d’usage des langues.

De son côté, la constitution turque proclame que tous les citoyens sont égaux devant la loi, mais elle fait référence dans plusieurs articles à des « langues interdites » : « Aucune langue interdite par la loi ne peut être utilisée pour exprimer et diffuser des opinions [..] » (art. 26). « La presse est libre et ne peut être censurée. [..] Nul ne peut publier dans une langue interdite par la loi ». (article 28). « [..] Aucune langue autre que le turc ne doit être enseignée aux citoyens turcs ou utilisée en tant que langue maternelle dans les établissements d'éducation et d'enseignement. [..] » (art. 42).

« Le maintien d’une seule langue officielle est une des conditions de base de l’unité du pays » disait en décembre 1999 le président Demirel exprimant ainsi la position officielle de l’État turc.www.irb-cisr.gc.ca/...c&gotorec=450629
Cet article me semble plus recent, et semble dire que certaines interdictions mentionnees dans l'article precedent sont obsoletes.Pour ce qui est de la Constitution, comme je n'arrive pas a trouver une traduction en francais pour citer les morceaux qui m'interessent (ce dont j'ai entendu parler mais que je n'ai pas encore verifies), je vais seulement parler du fait que, comme en France, la Turquie a inscrit dans sa Constitution qu'elle est "une et indivisible", "un Etat une nation". En apparence, ca a l'air anodin. Mais en fait, cela induit que toute revendication regionaliste (je n'aime pas le terme "ethnique") sera soit reprimee, soit ignoree en vertu de l'unite du pays (cet argument peut servir a tout et n'importe quoi, il a longtemps servi en France pour interdire les ecoles enseignant le breton par exemple).
Ensuite, "un Etat, une nation", en Turquie, c'est faux, puisque nous savons qu'il y existe deja au minimum deux nations: les Turcs et les Kurdes (pour ne parler que d'eux).D'apres les differents articles precedents dont j'ai donne les liens, le simple fait de s'exprimer en kurde en public (politiciens, journalistes...) peut etre la cause d'emprisonnement. A verifier si c'est toujours valable en 2008, mais ca l'etait en 2001, donc meme si les choses se sont ameliorees, on est encore loin du respect, de la promotion et de l'acceptation des differentes cultures de Turquie. De ce point de vue, la France n'est pas en avance de beaucoup, soyons clairs la-dessus.

Re....."Tatra, la langue kurde n'a pas la meme situation en Turquie que le breton a en France."Aujourd'hui... Mais regarde juste 20 ans en arrière....Michel

Re...."La langue kurde n'est pas enseignee, je ne sais pas si c'est encore interdit, il faudrait que je fasse des recherches."Ce n'est plus interdit." n'oublions pas que l'interdiction de la culture kurde (langue en public, livres, films, chants, musique) etait encore effective il y a une vingtaine d'annees."Très similaire à la Bretagne, je te dis....La France et la Turquie se ressemblent énormément en tant qu'Etats centralisés, les bases de la Constitution sont les mêmes. C'est pour ça que c'est parfois comique de voir des Français reprocher à la Turquie... d'être ce qu'ils sont eux-mêmes....
Mais je n'ai pas d'attachement particulier à cette forme d'Etat, et ce centralisme n'est pas ce que j'apprécie spécialement... Ni en Turquie, ni en France.....Michel

Ce que Tatra v oulait dire, c'est que s'il y a si peu de locuteurs du breton aujourd'hui en France, c'est en raison de la repression feroce qu'a exerce l'Etat Francais sur les cultures regionales.

Hery, la je ne suis pas d'accord avec toi, qu'une langue soit minoritaire ou non, elle doit avoir les memes egards que n'importe quelle langue.Bonjour, cela se dit très facilement... En théorie, bien sûr, je suis d'accord avec toi. Mais connais-tu les situations linguistiques aux pays africains par exemple ?! Un petit pays comme le Bénin a 90 langues, et il est un des plus pauvres pays du monde... (A Tatra : Désolé, je ne comprends pas ta question... Sorry !)hgb

ce centralisme n'est pas ce que j'apprécie spécialement... Ni en Turquie, ni en France.....OUI, très d'accord avec toi...hgb

"Féroce", me semble un peu exagéré, npn ? ou alors, tu n"as jamais vu de"répression féroce" sans doute.Dans le pays Nissart, les générations voisines de celle de mon père furent les plus touchées par le gommage de notre langue, premier signe de notre identité.Les gamins étaient punis lorsque leur instits (les nouveaux missionnaires.ceux de l'état Jacobin) les prenaient à parler Nissart entre eux.Ce qui eut pour résultat, "l'oubli" de cette langue par toute une tranche d'age.Donc, la rupture de la chalne naturelle de transmission de génération à génération.Moi, ayant été élevé majoritairement pat mes grand-parents paternels, je suis "passé à travers" et parle donc courament.Ce n'était pas le cas de la plupart de mes petits cqmarades de classe, aujourd'hui adultes et parents.La demande de notre jeunesse quand à sa redécouverte des ses racines (et, donc en premier lieu, de sa langue) est trés importante, actuellement.Ce qui est terrible, c'est de constater que pour faire l'apprentissage de leur propre langue, ces gamins doivent s'inscrire à des cours, et l'apprendre telle une langue étrangère quelquonque.
Je me suis fait"trainer", il y a peu, au stade du Ray (prononcer "le RAIL", et non le"ré", merci)par un vieux copain, supporter de foot (LUI!!! ), j'ai eut la merveilleuse surprise d'entendre notre "hymne", "Nissa la Bella", chanté par tout un stade.A plein poumons, en Nissart et sans fautes ! Les cierges offerts à Sainte Rita, patronne des causes désesrérées auraient-ils portés leur fruit ? .
Dans tous les cas, la répression n'eut aucune commune mesure avec celle exercée par la Turquie sur les Kurdes.On ne peut en rien les comparer.

Il semble bien que les Turcs ne veuillent plus en majorité adhérer à l'UE - le derniers sondages donneraient je crois 52% de non. Puissent-ils effectivement se garder de ce piège.Bonjour Michel.Oui, surtout qu'ils se gardent bien de ce piège !
T'as d'autres bonnes nouvelles ?D'abord parce que je ne vois pas en quoi démocratie et nationalisme seraient contradictoires,Mais, Michel, si tu as compris celà, on va peut-etre pouvoir faire quelque chose de toi !
Cependant, j'ai comme une crainte.....est-ce que celà s'applique aussi à la France ?

Bonsoir Yama,La démocratie peut parfaitement, du fait de ses faiblesses structurelles, être l'alliée du nationalisme comme elle peut l'être de n'importe quel système autoritariste, comme elle a été l'alliée des nazis en 33, et comme elle s'est affublée du qualificatif de populaire en d'autres lieux. Cela est encore plus vrai de nos jours, dans la mesure où le consumérisme a atteint la vie politicienne et où toutes les démagogies sont permises pour se vendre. La démocratie d'opinion, effectivement, cela peut fort bien être la nationalisme le plus aveugle.
Pour le reste, j'espère à titre personnel que l'UE ne gagnera jamais la Turquie, qui ne mérite pas cette invasion technocratique.Michel