Pourquoi viennent-ils en Europe, alors que nous essayons d'en partir?

Bonsoir,""Féroce", me semble un peu exagéré, npn ? ou alors, tu n"as jamais vu de"répression féroce""Si...
Féroce non par le caractère sanguinaire, mais particulièrement perverse.
Le nissart est une langue ? Je n'en avais jamais entendu parler. C'est de l'occitan, non ?Michel

Re......."En fait, un"génocide culturel", n'a rien de commun avec un génocide tout court !"

Il n'y a pas lieu de parler de génocide, ni pour les uns ni pour les autres.
La France a une très importante responsabilité dans cette affaire, mais franchement je n'ai pas le temps de parler de ça aujourd'hui."Si, bien sur, c'est une langue.Elle est rattachée au groupe des langues d'Oc."Non, non.... C'est une variante d'une langue.Michel

A yama:
Pareil que Tatra; le mot féroce est au contraire très approprié, puisque plus personne ou presque, en France, ne parle sa langue locale. Les Kurdes on certes été réprimés et le sont encore, de façon plus "physique", mais ils parlent tous leur langue, et la culture musicale est très très vivante, fait partie intégrante de la vie privée.
Dans un cas, c'est un lavage de cerveau très intelligent je dois dire, car bien plus efficace que la répression physique, même si plus "discrète".
Dans le deuxième cas, c'est effectivement plus douloureux physiquement, mais cela permet la résistance et donc la conservation de la culture.
Je ne suis pas en train de dire que je préfère l'une ou l'autre répression, qu'on soit bien clairs, j'essaie juste d'expliquer pourquoi l'une est plus efficace que l'autre, et les différences entre elles, en résumé.A Tatra:
La différence entre une langue et un dialecte n'est qu'une histoire de politique.

Bonjour Oublieuse,MERCI pour ton explication (correcte !). J'avais la comprenette un peu dure. Bien sûr, c’est dû à la politique linguistique de la France (répression massive du breton, préférence exclusive du français)... Hier soir, j’ai lu que la France n’acceptait même pas des panneaux d’entrée en agglomération bilingues (ce qui est tout normal en Autriche [allemand-croate/hongrois], en Allemagne [allemand-sorbe] ou en Suisse). C’est encore actuel ou obsolète... ?!En ce qui concerne les 250-300.000 locuteurs bretons d’aujourd’hui, la grande majorité d’eux ont 60 ans et plus, de surcroît, il y a apparemment très très peu de familles où le breton est parlé activement, donc très peu d’enfants... En résumé, la langue est en grand danger. Très triste... Je ne comprends pas pourquoi la France estime si peu cette particularité culturelle d’autant plus que le breton est la seule langue celtique parlée sur le continent européen (terre ferme).A la fin, deux petites questions à te poser (ou aussi à Michel) :1) Tu dis qu’on peut étudier le breton à l’Université (étatique, je suppose) de Rennes, d’un côté, tandis que la France ne reconnaît pas officiellement cette langue, d’autre côté. Comment concilier l’un avec l’autre ?! Au premier regard, c’est pour moi une contradiction. Je ne comprends pas...2) Dans un de tes posts en haut, tu préfères le terme « régionaliste » auprès d'"ethnique". Pourquoi ?! Bien sûr, le terme "ethnique" est d’une certaine manière problématique, voire dangereux mais son fréquent abus (meilleur exemple est le cas de Rwanda) ne veut pas dire qu’il soit faux ou toujours déplacé. Désolé, je ne vois que peu de consensus entre les deux termes d’abord (par revendications régionalistes, tu comprends celles du Kurdistan ou des Kurdes ?!). Tu peux expliquer ta façon d’y penser ?!Merci !hgb

Bonjour Oublieuse,

A la fin, deux petites questions à te poser (ou aussi à Michel) :

1) Tu dis qu’on peut étudier le breton à l’Université (étatique, je suppose) de Rennes, d’un côté, tandis que la France ne reconnaît pas officiellement cette langue, d’autre côté. Comment concilier l’un avec l’autre ?! Au premier regard, c’est pour moi une contradiction. Je ne comprends pas... Oui, on peut étudier le breton en Bretagne, à Brest et à Rennes (peut-être dans d'autres villes? je n'en sais rien).
Et oui, c'est contradictoire avec la politique de la France à l'égard des langues régionales, qui sont, toujours au jour d'aujourd'hui, anti-constitutionnelle, car l'article 2 de la Constitution française dit clairement que "la langue de la République est le français", point final.
En fait, l'Etat français a du céder petit à petit à certaines des exigences du mouvement culturel breton, en raison de son appartenance à l'Europe, et aussi pour calmer le jeu. Elle se fait condamner régulièrement pour son non-engagement dans la conservation de ses différentes langues et cultures.
Je ne suis plus trop l'actualité militante, mais à ma connaissance la France n'a toujours pas ratifié la charte des langues minoritaires.
2) Dans un de tes posts en haut, tu préfères le terme « régionaliste » auprès d'"ethnique". Pourquoi ?! Bien sûr, le terme "ethnique" est d’une certaine manière problématique, voire dangereux mais son fréquent abus (meilleur exemple est le cas de Rwanda) ne veut pas dire qu’il soit faux ou toujours déplacé. Désolé, je ne vois que peu de consensus entre les deux termes d’abord (par revendications régionalistes, tu comprends celles du Kurdistan ou des Kurdes ?!). Tu peux expliquer ta façon d’y penser ?! Je n'aime pas le mot "ethnique" pour les raisons d'abus que tu as invoquées, et aussi parce que cela résume une nation (nation dans le sens de personnnes qui se sentent appartenir au même groupe culturel: nation bretonne, nation kurde, nation irlandaise, ce qui n'a rien a voir avec un Etat, bien qu'en France on melange allegrement les deux, puisque la France est cense etre un Etat-nation, ce qui est totalement faux, comme pour la Turquie) a un groupe lie par des liens de sang. Peut-être que ca n'est pas la vraie definition du mot ethnie, mais c'est comme ca que je le comprends. Je ne suis pas bretonne parce que mes parents le sont (ils ne le sont pas, ou pratiquement pas), mais parce que je me sens bretonne.
A mon sens, il devrait en etre de meme pour tout sentiment d'appartenance a un groupe. Cela ne devrait pas se resumer a des liens de sang, car c'est a mon avis ce qui pousse a des derives racistes.Ai-je correctement répondu à ta question?Dans revendications régionalistes, je veux dire par là, les revendications d'un groupe minoritaire dans un ensemble majoritaire. En fait, revendications nationalistes serait plus juste, mais en français ce mot est trop connoté péjorativement, et est utilisé surtout pour parler de nationalisme extremiste. C'est dommage mais c'est ainsi.
Merci !
Mais de rien!Tatra, je suis contente que tu l'aies dit toi-même: la France et la Turquie sont pour moi, d'un point de vue politique, quasiment comme Jus vert et vert jus, c'est pourquoi je suis étonnée que tu décides de quitter un pays pour aller dans celui qui lui ressemble le plus à l'Est ;-). Bon en fait, j'ai très bien compris pourquoi, mais j'ai envie de t'embêter :-p

deja il y a tres peu d arabes a paris mais des populations soit arabisees d origine berbere soit des francais d ascendance maghrebine qui n on d arabe que leur etiquette il n y a pas grand chose de commune entre un "beur" né en france et un "arabo-berbere" ayant ete socialise en afrique du nord. c est comme si on me disait qu obama est un kenyan parceque son pere l etait non de par ses reaction aux evenements aux faits de la vie il est americains...quand a la france c est egalement tres communautariste et les gens restent souvent entre eux du fait des prejuges vehicules notammant par les medias et beaucoup de gens ont du mal a se faire des amis dans une autre "communauté"ps il y a egalement beaucoup d"arabes" clairs

deja il y a tres peu d arabes a paris
Faux, il y a beaucoup de kabyles, mais je te confirme qu'il y a aussi beaucoup d'arabes, et je parle bien d'immigrés d'Algérie et Maroc (pour les deux provenances majoritaires), et non de personnes dont les parents sont de là-bas.
Mais ceci dit, je ne vois pas pourquoi tu viens polémiquer là-dessus?quand a la france c est egalement tres communautariste et les gens restent souvent entre eux du fait des prejuges vehicules notammant par les medias et beaucoup de gens ont du mal a se faire des amis dans une autre "communauté"D'après ton profil, tu habites à Paris, et je crois que ta vision des choses en est biaisée. Effectivement, en vivant à Paris j'ai été étonnée de voir le peu d'échange entre les différentes communautés. Je n'observe pas du tout, mais alors pas du tout la même chose à Rennes par exemple. Les jeunes d'origine kurde, serbe, tunisienne, algérienne, française, se mélange beaucoup. Il y a moins de mélange, il est vrai, entre toutes les nationalités que j'ai citées et les Noirs (sauf avec les français).

Bonjour Oublieuse,MERCI pour tes précisions... Oui, correctement répondu !mais à ma connaissance la France n'a toujours pas ratifié la charte des langues minoritaires. C'est exactement ce qui m'intéresse, et malheureusement, je n'en suis pas sûr...régionalistes, je veux dire par là, les revendications d'un groupe minoritaire dans un ensemble majoritaire. O.k., je comprends bien... et suis d'accord avec cette définition !hgb

Si tu suis le lien wikipedia que j'ai donné sur la charte des langues minoritaires, tu verras que la France n'est pas dans la liste de ceux qui l'ont ratifiée.

pâs de polemique il s agit juste d apporter une petite precision :va demander a un saoudien ou un irakien s il considere les marocains algeriens et autres comme des arabes ce sont en fait essentiellement des berberes arabises culturellement et ayant garde de nombreuses traces de leur berberite originelle d ailleurs essaye de te faire comprendre en jordanie en parlant le dialecte arabe disons du maroc bon courage...les deux tiers des populations considerees soi disant " arabes" (laissez moi bien rire sont bien nés en France (je te renvoie a l ined) 1.5 millions d immigres et 3 millions de fils d immigres (2eme generations 3 eme generation et meme 4 eme generation)...

Michel, je fais des efforts désespérés (et désespérants!) pour tenter de ne pas etre trop désagréable avec toi, mais, là....
Dis-moi, le Bretz, on a ouvert une chère de langues Romane à Lorient ?
Ton besoin pathologique de contredire et de jouer à l'instit, te font dire de sacrées conneries, quand meme.
Mais, dans ce cas_là, aucun peuple n'a de langue ! va expliquer à un Letton qu'il n'en a pas car sa langue fait partie du groupe des langues Finnoises.Et, le Breton, n'est-il pas qu'une des composantes des langues Gaéliques ? et, encore, trés"abatardie" ? le Japonais, lui-meme a des racines Coréennes.Et, l'Anglais, ce sabir Latino-Celto-Germanique, tu le met où ?
Et, je te rappellerai, que la différence entre une langue et un patois, est la meme qu'entre une religion et une secte:l'importance de sa diffusion et l'avis trés subjectif d'une bande de pseudos "autorités" sorties d'un chapeau de magicien.C'est tout ! et, d'abord, par quel tour de passe-passe, l'Occitan devrait-il etre le "père" de tous nos"parlers" ? si tu l'étudiais un peu, avant d'en parler, tu te rendrais compte, qu'il pourrait aussi bien etre considéré comme une version"Francisée" du Provençal.
Bref....on en est plus à une prés.....

pâs de polemique il s agit juste d apporter une petite precision :
désoléee, j'appelle ça une polémique, d'ailleurs j'y participe en te répondant:
va demander a un saoudien ou un irakien s il considere les marocains algeriens et autres comme des arabes ce sont en fait essentiellement des berberes arabises culturellement et ayant garde de nombreuses traces de leur berberite originelle
Peu m'importe, pour être polie, ce que pensent un groupe d'un autre groupe... En Algérie, va dire à un Arabe qu'il n'est pas arabe mais berbère, lui aussi te rira au nez... Peu importe si à un moment de son histoire il était effectivement berbère, aujourd'hui il se définit comme arabe, et c'est ça qui est important. Ca me fait penser aux Serbes qui considèrent que les Bosniaques ne savent juste pas qu'en fait, ils sont serbes , sous prétexte qu'il y a très très longtemps, ils faisaient partie du même groupe "ethnique", mais que les Bosniaques ont un jour adopté une religion différente. C'est complètement absurde de décider pour quelqu'un d'autre de ce qu'il est ou n'est pas, c'est même criminel, car de cette façon tu nies l'identité de la personne que tu as en face de toi. Et là, on rejoint la notion de respect de l'autre. Respecter l'autre, c'est aussi accepter son identité telle qu'il la désigne pour lui-même.
les deux tiers des populations considerees soi disant " arabes" (laissez moi bien rire sont bien nés en France (je te renvoie a l ined) 1.5 millions d immigres et 3 millions de fils d immigres (2eme generations 3 eme generation et meme 4 eme generation)...
Bon, et alors? 1.5 million, c'est pas beaucoup? peu m'importe qu'il y ait moins de "première génération", que de générations suivantes, c'est même d'une logique implacable ou presque. Ca n'empêche que les Arabes (qu'ils soient des pays arabes ou du maghreb) en France et à Paris sont très nombreux, sans compter les kabyles, berbères du Maroc et autres Maghrébins non arabes.
d ailleurs essaye de te faire comprendre en jordanie en parlant le dialecte arabe disons du maroc bon courage...
Dis, c'est un scoop ce que tu nous livres là? Au Maroc, il y a les berbères qui parlent le berbère, et les Arabes qui parlent l'arabe marocain (avec de nombreux emprunts au berbère). Va dire aux berbères du Maroc que les arabes marocains sont en fait des berbères, alors que ce sont ces mêmes Arabes qui l'ont envahi... je te souhaite moi aussi, bon courage.En Algérie, il y a les Kabyles, dont une partie parle Kabyle/Tamazight (et arabe algérien), et l'autre partie arabe algérien uniquement. Plus le français.
D'ailleurs l'arabe algérien emprunte énormément au français, dans la langue parlée, ce sont carrément des phrases entières qui sont dites en français.
Mais encore une fois, en Algérie il y a une différence entre être Arabe et Kabyle, crois-moi!Pour ce qui est de la compréhension et de la pratique de l'arabe littéraire, tous ceux qui sont scolarisés étudient l'arabe littéraire, et même s'ils ne le parlent pas, ils le comprennent, le lisent, voire l'écrivent.
Mon mari (Arabe d'Algérie), arrive ainsi à discuter avec un Syrien, et le comprend, mais l'inverse par contre, n'est pas vrai.Renseignez-vous un peu avant de dire des âneries! Je n'y connais pas grand-chose non plus, et ce que je dis plus haut est relativement simplifié, mais c'est tout de même plus proche de la réalité que tout ce que toi et Yama avez écrit jusqu'à présent.

Re...."Dis-moi, le Bretz, on a ouvert une chère de langues Romane à Lorient ?".... Mais de quoi tu parles ?......Le Letton ne fait pas partie des langues finno-ougriennes à ma connaissance.Il y a d'autres considérations linguistiques pour distinguer une langue d'un patois et ce n'est pas strictement une affaire de politique ou de locuteurs, mais je n'ai pas le temps de t'expliquer ça.....Michel

Re......"Par un étrange caprice de notre temps, le rejet des"Arabes" par une partie de nos concitoyens, s'adresse à des Magfhrébins.Donc, des non-Arabes."Non, non.... Tu mélanges.
Maghrebin se rapporte d'abord à une localisation, sans rapport initialement avec des considérations d'éthnicité, de religion, de langue...... On peut très bien être maghrébin et arabe, ou maghrébin et non arabe.Michel

exactement..cependant l alphabetisation et la hausse (relative) du niveau d instruction des populations du maghreb tend a diffuser (plus ou moins) la comprehension de l arabe lmitteraire dans les couches instruite de la population il semble etre de plus en plus famillier. cependant AU JOUR LE JOUR hors cadre officiel administratif litteraire tres peu de gens parlent l arabe litteraire bien qu il soit mieux compris qu a une epoque...quand a l arabité ils se veulent arabes le revendiquent donc on peut dire qu ils le sont mais pour moi il s agit d arabo-berberes apres peut être que je me trompe

Bonjour Michel, Ainsi Yama écrivait :"Par un étrange caprice de notre temps, le rejet des"Arabes" par une partie de nos concitoyens, s'adresse à des Magfhrébins.Donc, des non-Arabes."Tu lui répondait :"Non, non.... Tu mélanges."Une grande partie des maghrébins sont d'origine berbère, au Maroc ils sont très majoritaires. D'ailleurs il m'est arrivé à plusieurs reprises de m'adresser en arabe à ces personnes, et d'avoir comme réponse en français "je ne suis pas arabe"...Tu ajoutais :"Maghrebin se rapporte d'abord à une localisation, sans rapport initialement avec des considérations d'éthnicité, de religion, de langue......"Certes, mais le terme maghrebin est bcp plus restrictif en arabe qu'en français, "maghrebi" désignant seulement une personne du Maroc.Michel

pour info :Le Maghreb (en arabe al-Maghrib, « le Couchant ») est la région d’Afrique du Nord comprise entre la mer Méditerranée le Sahara et l’océan Atlantique et qui regroupe, au sens strict, le Maroc, l'Algérie et la Tunisie Afin d'éviter toute confusion, on appelle également cette région Petit Maghreb ou encore Maghreb central. L'espace du Grand Maghreb rattache à cet ensemble la Mauritanie et la Libye
Le Maghreb couvre une superficie d'environ trois millions de km² partagés entre le bassin méditerranéen et les régions sahariennes. Le désert du Sahara recouvre la majeure partie de son territoire. La population d'environ 76, 2 millions d’habitants est de ce fait très inégalement répartie et concentrée principalement sur les plaines littorales.
Le Maghreb forme depuis plus d’un millénaire une unité géographique, linguistique et religieuse. Il possède en effet une forte identité qui le distingue par rapport aux mondes arabo-musulman et africain du fait de son relatif isolement par rapport à celui-ci et de l'importance de l'élément berbère dans sa culture. Bien qu'éloignés l'un par rapport l'autre, le Maghreb et le Machrek sont toutefois particulièrement liés par la langue arabe et la culture islamique. Carrefour d'influences diverses, son histoire contemporaine est marquée par la colonisation française espagnole et italienne mais aussi par sa proximité avec l'Europe de l'Ouest.