Pourquoi viennent-ils en Europe, alors que nous essayons d'en partir?

Bonjour à tous,Le monde berbère n'est pas un bloc monolithique, et paradoxalement, si politiquement, beaucoup de berbères reconnaissent faire partie du monde arabe, ils revendiquent souvent avec force leur idendité berbère. En outre, ils sont très attachés à la préservation de leur culture.Quant à leur situation, elle varie d'une contrée à l'autre.Au Maroc et en Algérie, leurs revendications identitaires sont très soutenues.La Tunisie est un cas particulier. A l'exception de quelques villages du sud, il y a eu un fort brassage de la population.En Egypte, l'oasis de Siwa, qui est restée très longtemps isolée, est une exception où l'on parle le tamazight (berbère ancien). Ils considèrent d'ailleurs, la présence de l'armée égyptienne comme une armée d'occupation, ce qui génère parfois des tensions. Par contre, dans les autres oasis de ce pays, bien que l'on peut y relever de multiples indices de l'héritage berbère, les familles originaires de ces oasis, ont complètement oubliées leurs origines berbères d'ailleurs confirmées par des études génétiques.En raison des similitudes de leur génome avec les yéménites, on est conduit à penser que les berbères pourraient être un peuple venu du Yémen.Michel

Hery, visiblement je dois mal m'exprimer, tu es le deuxième à mal interpréter mes messages sur cette discussion.
Je n'ai jamais dit (ou jamais voulu dire) que les Kabyles se définissaient comme Arabes, ça n'est pas du tout, mais alors pas du tout le cas!! Bien au contraire!
Maintenant, les Kabyles ne sont pas tous aussi radicaux, et pas tous anti-arabes, comme tous les Arabes ne sont pas anti-Kabyles (mais il existe tout de même un racisme des deux côtés).Une collegue francaise/algerienne - elle a les deux passeports, ses parents sont d'Algerie -, marie avec un kabyle, m'a souvent raconte son exasperation devant cette revendication. Quand son mari lui parle de la defense de la langue kabyle elle lui retorque, comme elle n'a pas sa langue dans sa poche et elle a souvent montrer ses capacites au travail au grand dam de l'encadrement, que parler le kabyle ne sert strictement a rien, qui c'est qui parle kabyle dans le monde ? Apprends plutot l'anglais, qu'elle lui a dit, tu pourras voyager et trouver un meilleur boulot !!! Oui, ma cllegue, et neanmoins camarade, est tres pragmatique
Ta collègue est assez représentative de la pensée colonialiste, quelle quelle soit (en France ou ailleurs). Oublie ta langue que personne ne parle, et passe à la mondialisation au lieu de nous prendre la tête avec ta culture à deux balles. C'est une attitude extrêmement violente à mon sens, et je ne sais même pas comment son mari arrive à vivre avec quelqu'un qui pense comme ça, ils doivent vraiment s'aimer très fort!!! Moi je ne pourrais vivre avec quelqu'un qui dénigre ma culture, si minuscule soit-elle.Mais quand elle est dans la famille de son mari, en Kabylie, on lui fait sentir qu'elle n'est pas de leur monde. Ainsi, a table, ils ne parlent pas arabe mais kabyle, et comme elle ne peut suivre la conversation elle quitte la table et va dans sa chambre.
Tu n'es donc pas loin de la realite du terrain !Et dans quelle langue devraient-ils parler??? Le kabyle est leur langue maternelle!!! C'est vrai que c'est difficile de ne rien comprendre, mais pourquoi ne pas faire l'effort d'apprendre la langue de l'autre? Plutôt que de la rejeter en bloc.
Moi non plus je ne comprends pas grand-chose des discussions dans la famille de mon mari (Algérien), pourtant ils parlent tous français, ou presque.. mais je me vois mal leur dire de se mettre tous à parler autre chose que leur langue maternelle, alors que je suis la seule à ne pas comprendre!De mon côté aves mes ami-e-s qui parlent breton, nous faisons cet effort de passer en français lorsque quelqu'un ne parle pas breton, mais du coup, les occasions de parler notre langue se raréfient, et c'est ainsi qu'on la perd, tout ça pour une question d'image; car sinon on passe pour "sectaire"... Mais pourquoi les efforts doivent-ils toujours se faire dans le même sens?

Bonjour Michel,Le monde berbère n'est pas un bloc monolithique, et paradoxalement, si politiquement, beaucoup de berbères reconnaissent faire partie du monde arabe, ils revendiquent souvent avec force leur idendité berbère. En outre, ils sont très attachés à la préservation de leur culture.Tout à fait d'accord avec toi. Je ne peux que parler un peu des Touaregs au Mali. Eux aussi sont de forts défenseurs de leur culture. Ils insistent sur leur identité berbère et non-noire!, et sur leur mode de vie nomade également... Pourtant, la pression d'adaption est très forte... S'ils pourront la résister ?! Plus que douteux !Quant à l'Algérie, je ne sais que peu sur ce pays. Pourtant, je pourrais m'imaginer que la pression d'arabisation y et aussi très forte...En raison des similitudes de leur génome avec les yéménites, on est conduit à penser que les berbères pourraient être un peuple venu du Yémen.Je ne sais pas mais à proprement parler, j'ai un peu mal au ventre si je lis de telles propos... Très vague, un peu spéculatif, voire "dangereux" !hgb

Hery, [..], tu es le deuxième à mal interpréter mes messages sur cette discussion.Bonjour Oublieuse,j'ai dit "Possiblement, Oublieuse porte son regard vers eux et elles en disant que le Kabyle se définit comme arabe..."hgb

Mon mari, Kabyle d'Algérie, ne dira jamais qu'il est Arabe !Bonjour Silvie,je suis sûr que ton mari n'est pas le seul Kabyle qui prend cette position. Je ne doute pas du tout... Il y en a beaucoup...Laisse-moi pourtant te donner un "contre-exemple" à celui de ton mari (sans vouloir épreuver qqc) :Mon professeur bambara se dit par nom "Diallo". Diallo est un patronyme peul, et représente un des quatres lineages peules les plus grandes au Mali et en Afrique de l'Ouest entière (les trois autres sont Diakité, Sidibé et Sangaré). Il (est sa femme aussi) est né et ai grandi à Ségou, ville importante au Mali et, du point de vue historique, la capitale de l'ancien royaume Bambara. Tu vois, il a grandi dans un environnement complètement bambara. Bref, son socialisation était bambara. Il parle le bambara, mais pas un seul mot peul (ni un mot d'une autre langue africaine). Ses enfants parlent bambara, pas un mot peul. Du point de vue généalogique, il est peul. En résumé : il ne dirait jamais "je suis un homme peul, ma famille est peule". Jamais. Je l'ai demandé personnellement. Et il a dit, sans doute, sans aucun détour : "Je suis un homme bambara, ma famille est bambara, et j'apprends mes enfants à devenir hommes et femmes bambara"...hgb

Ton contre-exemple Hery, illustre l'intégration dans un autre environnement. C'est un processus tout à fait logique, et même souhaitable. Ca s'appelle l'assimilation. Elle ne peut se faire, à mon sens, de façon pacifique, que sur de nombreuses générations.
Mais lorsque nous parlons de Kabyles vivant en Kabylie, il me semble normal qu'ils ne se définissent pas comme Arabes, puisqu'ils sont entre Kabyles.En France c'est pareil, la revendication de nombreuses personnes d'origine étrangère (maghrébine, polonaise, ou autre), c'est d'être considérés comme des Français, et non comme des Algériens, des Polonais, ou autre, puisque de toutes façons, au bout de trois ou quatre générations, ils n'ont quasiment plus rien de communs avec des Polonais de Pologne ou des Algériens d'Algérie. Le problème, c'est qu'en France, si on considérera un "Polonais" de 4ème génération comme un Français sans aucun problème, ce ne sera pas le cas pour un "plus foncé" de peau...
Eh hop, on part encore sur un autre sujet bien scabreux, oh que j'aime ça, gniark, gniark!

C'est un processus tout à fait logique, et même souhaitableBonjour,NON, par forcément. Il y avait à l'époque jusqu'aujourd'hui, de nombreuses familles peules à Ségou et partout au Mali qui sont restées peules...De plus, un tel développement se déroule bien sûr en Algérie également, donc, il n'y a pas mal de Kabyles qui n'insistent plus sur leur identité kabyle... Dans mon premier message à Silvie, j'ai fait référence à l'assimilation des Kabyles..., rien d'autre.A la fin, Oublieuse, une petite remarque : si l'on s'exprime mal, il ne faut pas s'étonner d'interprétations qui n'accordent pas à sa pensée... Maintenant, je comprends : tu ne voulais pas le dire mais au début, tu l'as dit (aujourd'hui, il se définit comme arabe)... non ?!hgb

tu as raison cependant il faut laisser du temps au temps en toute chose. l histoire se fait sur la longue periode et on ne peut pas aller plus vite que la musique. d ailleurs ne faut il pas d abord que la personne socialisée en france d ascendance etrangere se sente elle meme du pays l interiorise? certes l effet de miroir joue et l image qu on nous donne nous influence mais je crois que ce type de processus necessite que chaque partie agisse dans le sens de la reconnaissance mutuelle on ne peut forcer les gens a s aimer en depit de leur ressenti...
soit on fait fi de tous les prejuges on est comme on est ca necessite une certaine force morale et une certaine maturite
soit on fait en sorte de provoquer " l acceptation" par son action et
sinon le probleme est assez insoluble a court terme (a long temre je pense que ca se resoudra) si on se prend la tete car si vous mesurez 2 metres vous ne pouvez rien y faire il faut l assumez...

Bonjour Hery, J'écrivais : En raison des similitudes de leur génome avec les yéménites, on est conduit à penser que les berbères pourraient être un peuple venu du Yémen.Tu répondais :"Je ne sais pas mais à proprement parler, j'ai un peu mal au ventre si je lis de telles propos... Très vague, un peu spéculatif, voire "dangereux" !"Effectivement, j'ai volontairement fait dans la concision.
Au cours de mes pérégrinations dans le désert libyque, j'ai eu l'opportunité de cotoyer un anthropologue spécialiste du monde berbère, qui passait son temps à parcourir les déserts à la recherche d'indices sur les origines de ce peuple. Ce monsieur m'a indiqué que de récentes études génétiques avaient révélé de très grandes similitudes entre les berbères et les yéménites. Donc rien de spéculatif, d'autant que les étonnants "gratte-ciel" d'argile du Yémen ressemblent étrangement à l'architecture des ksars construits par les berbères du sud marocain. Autre similitude, tout autant que les langues yéménites, le berbère est un langage sémitique dont le Moyen-Orient est le berceau. Toujours pas convaincu ? Si tu as une autre explication, je suis preneur.Michel

Bonsoir,Les langues berbères sont classées comme les langues sémitiques -akkadien, arabe, hébreu, araméen- ou les langues tchadiques -haoussa et masa- dans le groupe des langues afro-asiatiques étant donné leur aire de répartition géographique.Il semble plutôt (bien qu'il y ait peu de certitudes dans ce domaine) que le foyer d'origine des langues proto-sémitiques soit l'Afrique du nord et la zone saharienne et non le moyen-orient.
Ce qui pourrait vouloir dire que les langues anciennes du Yémen (l'arabe communément parlé aujourd'hui y a été introduit plus tardivement) soient d'origine berbère et non l'inverse.Cordialement.Philippe

Bonjour Michel,d'accord, je retire "spéculatif". Pardon. Autrement, je ne peux pas contredire à ce Monsieur. Je ne le sais pas meilleur. Pourtant, les quelques remarques :a. Ce que je sais, c'est que l'on ne sait que peu de l'origine bèrbère. On ne sait même pas l'origine du mot "bèrbère". Un mot arabe, un mot roman-grec (> "barbare") ?! On ne le sait pas...b. Quant aux touaregs, un peuple bèrbère, je ne peux vraiment pas m'imaginer qu'ils viennent de la péninsule arabe. Je crois qu'ils sont un peuple africain ! Maints disent qu'ils viennent du Fezzan (en Algérie). Mais, encore une fois, les opinions et les théories sur leur origine sont nombreuses. De plus, il faut se demander si les Yéménites ont eux aussi la même complexe hiérarchie de la structure sociale que les touaregs, ce qui pourrait livrer aisément des indices pour la même origine...c. Autre similitude, tout autant que les langues yéménites, le berbère est un langage sémitique dont le Moyen-Orient est le berceau. C'est vraiment une hypothèse assez vague.Question contraire : Michel, où est le berceau des langues indo-européennes, qui sont des derivative languages d'une proto-langue indo-européene ?! On ne le sait pas. Le Balkan ?! L'Oural ?! La Mer Noire ?! L'Inde ?! Des hypothèses seulement. A supposer que les langues indo-européennes proviennent d'une région autour de la Mer Noire, il faudrait en déduire - selon ton hypothèse - que les Français, les Anglais etc. viennent de cette région également. Tu en serais d'accord ?!Bonne journée, hgb

Oui, ma cllegue, et neanmoins camarade, est tres pragmatique
Mais quand elle est dans la famille de son mari, en Kabylie, on lui fait sentir qu'elle n'est pas de leur monde.Geob, ta collègue est le manque d'esprit personnalisé...hgb

La Tunisie est un cas particulier. A l'exception de quelques villages du sud, il y a eu un fort brassage de la population.--Brassage qui a ete maipule par Bourguiba, qui voyait dans la diversite ethnique et culturelle un danger pour l' unite et le controle de ce pays, aussi petit (relativement) qu' il soit.La France a donne l' exemple depuis plusieurs siecles. Sa tradition centraliste, qui date des Valois (Philippe Le Bel en est un bon exemple) a toujours eu horreur des regionalismes. Les langues et dialectes locaux ont ete effaces dans la machine educative de la Republique.....

Bonjour, Effectivement, les théories sur l'origine des berbères prolifèrent."De plus, il faut se demander si les Yéménites ont eux aussi la même complexe hiérarchie de la structure sociale que les touaregs, ce qui pourrait livrer aisément des indices pour la même origine..."Excellente question, à laquelle je ne saurais répondre.De mon point de vue de non spécialiste en linguistique, ma conviction m'amène à penser qu'il y a des flux culturels dominants, les groupes, dirons-nous plus vulnérables, intériorisant la culture de référence du moment. Sur un plan chronologique, la culture sémitique, est apparue il y a plus de 5000 ans, son grand rayonnement lui a permis, à partir de la Mésopotamie, de s'étendre et de s'imposer jusqu'au sud de la péninsule arabique. Dans ces temps reculés, les yéménites ne se définissaient pas comme des arabes. Cette notion me paraît un entité plus moderne.Sans m'attarder sur les indications génétiques révélées par les autosomes et les hétérosomes, la majorité des Berbères (à l'exception des Touaregs), malgré un certain métissage ont un ADN mitochondrial d'origine eurasienne (apport tardif des Vandales et apports plus anciens d'origine moyen-orientale).Autre argument, l'apparition en Egypte des instruments à cordes (luth, harpe, lyre) d'origine sémitique, correspond à la période durant laquelle l'Egypte entretenait des rapports étroits avec les pays du Moyen-Orient.Le problème est de savoir, si "c'est la poule qui fait l'oeuf ou l'oeuf qui fait la poule" ?Michel

le berbère est un langage sémitique dont le Moyen-Orient est le berceauBonjour Michel,pardon, il me semble qu j'ai lu ce passage en haut vaguement. Donc, il m'importe d'y insister encore : selon toi, le berbère est un langage sémitique... C'est quoi qui te fait penser cela ?! Tu fais référence possiblement à la berberologie en France (à une longue tradition) ?! Autres références ?!Moi, j'ai appris lors de mes études que les langues afro-asiatiques sont subdivisées en six groupes différents dont les langues berbères constituent un propre groupe :les langues berbères (tamazight, kabyle...)
les langues sémitiques (arabe, hébreu, amharic, tigrinya, gurage...)
les langues omotiques (hamar...)
les langues chadiques (hausa, masa...)
les langues couchitiques (somali, oromo, iraqw, burunge...)
l'égyptienLa liste en haut fait référence à la classification des langues africaines selon Joseph Greenberg (The Languages of Africa, 1963*) valable encore dans la Afrikanistik (allemande). Pas en France ?!hgb* La Bible des Africanistes

Bonsoir Hery,"selon toi, le berbère est un langage sémitique... C'est quoi qui te fait penser cela ?! Tu fais référence possiblement à la berberologie en France (à une longue tradition) ?! Autres références ?! "Si le sujet m'intéresse, mes connaissances sont très fragmentaires. Mes références, de nombreux séjours dans ces régions, des échanges et une certaine connivence avec des personnes rencontrées sur le terrain ou dans une librairie...Sur la parenté du berbère avec les langues sémitiques, je crois qu'il y a actuellement peu de doute à ce sujet.Voici qqs exemples montrant les liens entre les langues sémitiques:aïn en arabe signifie la source, en sémite le puits se dit ain et anu en berbère.crier en sémitique qr, en berbère qqar. le soleil samas en sémitique, shams en arabe.le mot égyptien kniniwr désignant la lyre est aussi d'origne sémitique (kinnor en hébreu).On m'a informé de l'existence de similitudes, au niveau grammatical et de l'alphabet, ainsi que pour les "pronoms", etc... mais je n'en sais guère plus.Bon WE.Michel

Sur la parenté du berbère avec les langues sémitiques, je crois qu'il y a actuellement peu de doute à ce sujet.Bonjour,d'abord, je parlerais prudemment de "ressemblance" au lieu de "parenté"... Tes exemples nous montrent une "ressemblance" au lexique mais ne prouvent encore pas une "parenté" (laquelle pourrait être due au contact des langues)...Pourtant, il y a des indices qui laissent dénoter possiblement à une parenté, telles que des mots de vocabulaire, la terminaison en -t des nominaux féminins, les voyelles a, i et u etc., par contre, il y a aussi des exemples contraires (p.ex. le manque du dual etc.)Bon dimanche, hgb

Arbre linguistique des langues sémitiques.

Salut !Michel, MERCI pour ce post... Magnifique !Et cet arbre donne raison à qui : toi ou moi ?! Du moins, je m'ennuie du berbère... Hahaha !Bon dimanche, hgb

Bonjour Hery, Un regard sur l'arbre linguistique des langue sémitiques fait apparaître que ces langues étaient pratiquées au Moyen-Orient, pour les plus anciennes connues à ce jour, comme L'ougarite, l'araméen, l'akkadien l'assyrien, le babylonien, etc...Quant au guèze (éthiopien), il est arrivé bcp plus tardivement sur la terre africaine, vers le premier siècle AJC.Si pour te taquiner, je te disais que l'allemand vient de l'alsacien...Michel