Bangkok, Vientiane et Isan

Pour l'accueil, je ne suis pas allé "partout", ma tendance est de douter des superlatifs...NB:J'ai du bol, je reçois la visite de monuments de temps en temps (même si le monument est en exil), heureusement qu'il n'est pas encore trop délabré !

Quand aux monuments, en particulier celui dont on parle il est loin d'etre delabre, bien au contraire... Pour preuve son amour de l'I-ssan ne l'empeche pas de retrouver sa pleine jeunesse au bord des plages..Pa de probleme car quand on quitte l'I-ssan, elle par contre ne vous quitte plus.

Partout on apprecie l'ambiance dans la difference et c'est pas comme dans certain forum ou y'a des "salsifis rampan en yamaha" qui viennent nous les casser...pas tres faireplait tout ca !

partir m'installer a Ayutthaya.

Merci pour tous les details et references historiques, cela fournit beaucoup de materiel a la discussion.

.....Nous ne nous inclinons pas devant les statues du Bouddha et les autels de l'Erawan, nous ne respectons pas les Pii (esprits) et montrons les choses du doigt comme si elles n'avaient pas d'âme. Nous sommes a tous points de vue des sauvages, et si les Thaïs nous appellent malgré tout "khon" (êtres humains) et non "thoua" (animaux) c'est qu'ils sont d'une extrême politesse. Mais qu'on ne s'y trompe pas quand on passe dans les villages, les mères rassurent les enfants effrayés: "farang mai kat" (il ne mord pas)AUTEUR: Guido Franco dans "Les Larmes de Bouddha "

Editions Autrement, série monde numero 43, février 1990

NB:J'ai du bol, je reçois la visite de monuments de temps en temps (même si le monument est en exil), heureusement qu'il n'est pas encore trop délabré !

Mais non Robert, tu comprends qu'on aimerai bien savoir et comprendre dans quel pays on vit, et surtout que des touristes nous informent par liens et interpretations personnelles sur l'historique, la culture et les coutumes de notre belle region I-ssan avec ses 19 provinces dans lesquelles on vit et travaille depuis de nombreuses annees...du grand art.D'ailleurs il est temps que j'en informe ma femme qui est "guide" native de l'I-ssan et qui travaille actuellement sur de recentes decouvertes et recherches archeologiques, car avec son cerveau lavee, elle a beaucoup de choses a apprendre de sa terre natale sur ses vraies racines et vraies origines familiales.

Ces liens peuvent certainement être utile, on y trouve des cartes de l'époque.
www.geocities.jp/..._th4/isan/index.html
www.muanglao.1colony.com/images/mapstuart2.gif
images.suite101.com/...9_com_maplanxang.gifCe sujet de dispute du 27 juin 1947 est aussi intéressant, ce document parle notamment du traité franco-siamois au sujet du Nord Est de la Thaïlande actuelle.
untreaty.un.org/...l_XXVIII/433-450.pdfA l’appui de cette revendication, l’agent siamois a fait valoir que la presque totalité de la population de ce territoire appartient au même groupe ethnique (Lao) que celui du nord-est du Siam et que la frontière sépare des habitants de même origine, langage et culture.Et pour Mengwan :
countrystudies.us/laos/8.htm
The French government dispatched two warships to the Gulf of Siam, and, in what became known as the Paknam incident, forced the passage of a fort at the mouth of the Menam River on July 12 and anchored in the river with their guns trained on the royal palace. On July 20, the French gave an ultimatum to the Siamese government to recognize the rights of Annam to the left bank territories and to meet a list of other demands within forty-eight hours. The Siamese replied on July 22, accepting the first demand in central and southern Laos but rejecting the rest. The French declared a blockade of Bangkok, whereupon the Siamese accepted the rest of the French demands. By terms of the treaty concluded on October 3, 1893, between the Government of the French Republic and the Government of His Majesty the King of Siam, Siam renounced all claims to territories on the left bank and to islands in the river. La conclusion est que la France a bien cédé le territoire Isan au Siam puisque le royaume LanXan (ex Laos) englobait le Nord-Est de la Thaïlande actuelle jusqu'au nord de Khorat. Le Siam a donc du reculé sa frontière à la limite du fleuve et a renoncé à sa souveraineté de la rive gauche du Mekong en conservant la rive droite => l'actuel Isan. Les habitants de l'Isan (hors brassage ethnique après ces divisions historiques) ont comme le dit l'émissaire siamois en 1947, une même culture, une même langue, une même origine.sujet intéressant (hors polémique stérile)
A plus.

The kingdom of Ayutthaya, RTGS: Anachak Ayutthaya) was a Thai kingdom that existed from 1351 to 1767

Oun Heuan ascended to the throne as King Samsenethai (which means 300, 000 Thai) in 1393 when his father died, ending Mongol overlordship of the middle Mekong Valley. Thai history records Samsenthai and all following rulers of Lan Xang as vassals paying tribute to Ayutthaya

La geologie commence a la surface. La geographie resulte de la geologie.

Tu as peut-etre raison, mais "Lan Xang" ne fait certainement pas khmer, comme terme. Ca veut dire Mille Elephants en thai (ou en lao).

Intéressant, votre carte ne porte pas de date...Si on regarde "Kingdom of Ayutthaya" on trouve la "définition" suivante :Intéressant, merci pour ce commentaire. La carte qui s'est effacée sur mon post précédent mais dont voici le lien que j'apporte à nouveau mentionne la période allant du 16 ème siècle au 19ème siècle. www.muanglao.1colony.com/images/mapstuart2.gif Concernant la vassalité du Lan Xang, tu prends ta source de l'histoire thaï (thaï history records), est-elle vraiment partial ??? n'est ce pas un peu comme l'histoire modifiée de quelques pays nationalistes soucieux de modifier leur propre histoire comme le Japon et la IIème guerre ? Et qu'en est il du roi lao Fa Ngum et de ses successeurs ? L'histoire démontre des mariages politiques avec le Siam, pas de féodalité, ce qui fait du Lan Xang une nation à la définition de l'époque. Fa Ngum's successors brought peace & prosperity to Laos by political marriages with Siam and Chiangmai. The long period of calm lasted until 1478, when a Vietnamese invasion captured Luang Prabang, forcing the king to abdicate and flee. The unfortunate king's younger brother, Souvanna Banlang (1479-86), stayed behind to regroup the scattered Lao forces and liberate the country. The Vietnamese were defeated badly enough to follow a policy of good relations with Lan Xang for the next two centuries. www.guidetothailand.com/...history/lan-xang.php

Concernant la vassalité du Lan Xang, tu prends ta source de l'histoire thaï (thaï history records), est-elle vraiment partial ???

Si le "Lan Xang" était un état indépendant au moment de l'arrivée des français dans la région, pourquoi faire signer (sous la contrainte) au Siam un traité pour qu'il abandonne cette partie du territoire ? Car le Lan Xang était envahi régulièrement par les pirates chinois venus du Nord sans compter les états voisins notamment le SIAM, le Lan Xang a donc demandé le protectorat français.Je veux bien que l'on réécrive l'Histoire, mais il faudrait au moins que "çà se tienne" Ca tient, je te rassure, je ne l'invente pas, c'est écrit dans l'histoire, il suffit de la consulter.Et puis les accusations gratuites de "nationalisme", çà le fait pas non plus, le "mauvais" Siam était-il plus nationaliste à l'époque que la "bonne" France ? Dire que le Siam était (ou est) nationaliste ne sous entend pas que la France était bonne et que le Siam était mauvais, il y a l'histoire et les fiertés nationales, bonnes ou mauvaises, c'est comme ça !De plus, le "nationalisme" est encore une notion européenne ("nation") qui était étrangère à la région à cette époque ! quel autre synonyme te conviendrait il pour comprendre ? Quel terme exact entre européens à notre époque contemporaine faudrait il utiliser pour que tu puisses comprendre ? D'autre part, j'attends les sources pour affirmer tes informations postées, je serai ravi de comprendre l'histoire de cette région. A+ N.B. lao historiquement reconnu date du XIVe siècle. Son roi s'appelle Fa Ngum, il descend d'un ancêtre plus ou moins légendaire, Khoun Bourom. Le royaume, qui s'étend sur un territoire plus grand que le Laos actuel porte le nom de Lan Xang, ce qui veut dire "royaume du million d'éléphants". Dans les siècles qui suivirent les souverains du Lan Xang furent souvent en guerre contre les Birmans et les Vietnamiens dont ils durent parfois accepter la suzeraineté.
Fā Ngum s'efforce de placer tous les laos sous son autorité. Il conquiert la plus grande partie du plateau de Khōrāt ainsi que des territoires qui sont maintenant situés au nord-ouest du Vietnam.
En 1373, Fā Ngum est renversé à la suite d'une intrigue de cour et remplacé par son fils Unheuan connu sous le nom de Sāmsaentai (Chef des 300 000 Thais)
Au début du XVIIIe siècle, le royaume fut morcelé en trois royaumes : Luang Prabang, au Nord, Vientiane, la capitale actuelle et Champassak, au Sud, tout près du Cambodge, autour de ce qui est maintenant la région de Paksé. En 1768, les royaumes de Vientiane et de Champassak tombèrent sous domination siamoise. Dix ans plus tard, les Siamois saccageaient Vientiane et emportaient le Ph'ra Keo, le Bouddha d'Émeraude que l'on peut encore admirer dans le plus célèbre temple de Bangkok.
Morcelé, pillé, le Pays Lao était entré dans une décadence qui se poursuivra tout au long du XIXe siècle. Les premiers récits de voyageurs occidentaux datent du XVIIe siècle. C'était alors l'âge d'or du royaume lao, sous le règne du "roi-soleil" lao Sourignavongsa. Le marchand hollandais Van Wuystoff fut ébloui par la magnificence de Vientiane. Dans son journal, pour souligner l'importance du bouddhisme et en même temps son aspect pacifique, il évoque ces moines "plus nombreux que les soldats de l'empereur d'Allemagne". À cette époque, Vientiane attirait les moines du Cambodge et du Siam qui venaient y faire leurs études.
C'est vraisemblablement cet ancrage affirmé dans l'histoire qui a permis aux Lao de conserver un sentiment d'unité puissant, au travers du morcellement politique du XIXe siècle, de la colonisation et des guerres post-coloniales du XXe siècle. De Luang Prabang à Paksé (la ville principale de l'ancien royaume de Champassak), on parle la même langue, proche du thaï, on utilise la même écriture, d'origine sanskrite, également proche de l'écriture thaï, mais qui s'en distingue.
Au XIXe siècle, c'est à Luang Prabang, mieux protégée par les montagnes, que les descendants de la dynastie des Khoun Bourom continueront à maintenir la monarchie lao. Beaucoup plus faible que ses voisins, les royaume lao dut alors user de toutes les finesses de la diplomatie pour ne pas disparaître purement et simplement. Mais à la fin du XIXe siècle, l'histoire de ce pays cessa de se dérouler dans un contexte purement régional. Les puissances européennes se partageaient le monde, et au Sud-Est asiatique, notamment, les Français et les Britanniques se livraient à une intense compétition. Chassés d'Inde par les Britanniques au XVIIIe siècle, les Français reprirent pied au Viêt Nam en 1858 sous prétexte de protéger les catholiques.