Vocabulaire thaï: quelques secrets

Tu nous fais un vidéo pour qu'on voit?

OK, c'est bon. Il n'y a pas de mal au taquinage!

Pour qu'on voie (subjonctif, merci) quoi exactement?

C'est vraiment très intéressant car justement je m'étais intéressée à la partie linguistique de l'origine Yue de plusieurs langues asiatiques (chinoises et non chinoises).par contre il y a un petit truc qui me chagrine :Tu dis que le parallèle passe via les langues du sud de la Chine. Or, ces deux exemples sont du mandarin contemporain. Surtout le "le", je crois pas qu'il soit si vieu que ça.En tout cas, le 了 (le) mandarin n'existe pas en cantonais. Enfin, il s eprononce en cantonais (liao) mais ne s'utilise pas en langue cantonaise (une auter particule).Le 嗎 (ma) interrogatif mandarin s'utilise dans très peu de cas en cantonais (autres structures interrogatives)La négation 沒 (mei) mandarin prononcée (mut) en cantonais ne s'utilise pas non plus en cantonais. Autres particules.Donc je me pose la question :
- comment est-ce possible ?
- la seule explication plausible serait que le chinois écrit soit repris via des prononciations du sud mais ces particules sont vraiment modernes
- ne serait-ce pas bien plus récent que le Yue ?

Bonjour Véronique (c’est bien ton nom?),Et merci pour ton intervention. Je sais maintenant que sur les 674,000 et quelques forumistes, il y en a au moins un/une qui partage mon intérêt pour l’histoire des langues asiatiques. Je dois te dire, si ça n’a pas été clair jusqu’ici, que je ne connais pas vraiment les langues chinoises, et que je m’appuie à leur sujet sur les avis et opinions que j’ai pu glaner sur divers sites où des Chinois de la diaspora chinoise en Asie, presque exclusivement originaires de la Chine méridionale mais où les Cantonnais sont relativement peu représentés, ont échangé leurs opinions. J’espère bien avoir à l'avenir la possibilité de développer mes connaissances en Mandarin, que je n’ai fait que toucher superficiellement jusqu’ici.Les langues Yue doivent être l’un des groupes linguistiques les plus fascinants à étudier.... pour ceux qui en ont les moyens ! Si j’ai bien compris, il y a d’abord la famille Min-Yue, originaire surtout de la province de Fujian (Fuzhou + Jianzhou) mais aussi d’autres zones côtières du sud de la Chine (Zhejiang, Guangdong) dont les membres les plus connus sont le Teochew et le Hokkien. La famille Min-Yue passe pour être celle qui dans l’ensemble chinois présente les plus grandes variations. Et puis bien sûr, il y a le Cantonais plus au sud. Tout ça est bien évidemment une très grande simplification, même si on ne considère que la distribution et l’évolution de ces langues dans l’espace de la Chine continentale. La diaspora (dont j’ai parlé dans un autre poste) a ajouté une couche de complication supplémentaire à un sujet qui était dès le départ particulièrement touffu.Je ne veux pas te faire la leçon, je suis sûr que tu connais tout ça et peut-être bien mieux que moi-même puisque tu es (d’après ton site et ton intervention) très versée dans la matière. Je voulais juste rappeler certains faits. Puis-je me permettre, en passant, de te demander ton origine ? Cantonaise ?Venons-en à tes questions : (1) « le » en Mandarin (action déjà accomplie): mes « sources » indiquent que l’équivalent en Teochew est « liau » (aucune idée du ton) et que la particule « lae:oH » qui est si caractéristique du Thaï serait probablement un emprunt du Thaï au Moyen Chinois. Le Moyen Chinois désigne ce qu’on parlait pendant les dynasties Sui, Tang et Song, entre le 6-ème et le 10-ème siècles, c'est-à-dire la période pendant laquelle les Taï étaient encore bien établis dans le sud de la Chine. (2) « ma» en Mandarin (question): je te fais confiance en ce qui concerne l’absence d’équivalent en Cantonnais. S’il y en a dans d’autres langues Yue (Teochew, Hokkien), je ne les connais pas. Il se peut bien, après tout, que la similitude « ma » - « maiH » (Thaï) soit une coïncidence. (3) « meiT» en Mandarin (négation) : de nouveau, je te fais confiance pour l’absence d’un équivalent en Cantonnais. En fait, comme l’un de mes tableaux l’a présenté (j’espère), les meilleures correspondances en ce qui concerne la négation seraient entre le « bu » du Mandarin, le « boh » du Hokkien et le « baawL » du Lao ou du « phaasaaR IsaanR » (dialectes lao du nord-est de la Thaïlande). Donc, de nouveau, la similitude « meiT» - « maiT » (Thaï) pourrait être une coïncidence.Une supposition que je pourrais avancer - mais il faudrait bien évidemment y consacrer un temps d’étude considérable pour commencer à « voir à travers le brouillard » - c’est que les affinités seraient peut-être plus développées entre les langues Taï et les langues Min-Yue qu’entre les langues Taï et les autres langues Yue dont le Cantonnais.D’autre part, ne serait-il pas possible que certains termes soient tombés en désuétude en Cantonnais, ne te permettant pas de reconnaître certains liens avec d’autres langues Yue ?Enfin, sur l’usage relativement moderne des particules « meiT » et « le » en Mandarin, la question se pose : « d’où viennent ces particules ? ». Elles ne sont pas tombées du ciel, non ? Ne se pourrait-il pas qu’elles soient des résurgences de vieilles formes, prononcées différemment etc..... – vieilles formes qui faisaient partie d’un fonds commun entre les langues Yue et les langues chinoises du nord, et qui auraient fait tache pour ainsi dire sur les langues Taï ?Il y a une dernière question que je voudrais te poser. J’ai lu quelque part qu’il y avait des groupes de consonnes dans les formes anciennes des langues chinoises, jusqu’au Chinois Moyen. J’étais tombé sur l’exemple « bpliianB» (Thaï = « changer ») vs. « bian » en Teochew, Hokkien et même, si mes sources sont bonnes, en Mandarin. Peut-on supposer que le « l » soit tombé dans les langues chinoises ?N'hésite pas à me reprendre là où je pourrais faire erreur. Je l'ai déjà dit, je ne suis qu'un dilettante. Mais un dilettante passionné - as-tu lu mes autres contributions sur VF?

Et bien excuse-moi, Harold, mais tu n’as alors pas vu grand-chose! Tu n’as que 17 ans après tout et ça explique peut-être ton avis, mais tu dis vivre à Bangkok, donc je m’étonne un peu. J’en ai rencontré plusieurs qui le parlent bien, voire très bien. Mais je le répète, "parler" demande un peu de définition.Tiens, je vais te faire plaisir (j’espère) et examiner un peu les différents degrés de la connaissance d’une langue. Je serais étonné qu’il n’y ait pas eu quelques postes sur VF qui se soient penchés sur cette question. Personnellement, je proposerais la progression suivante dans la connaissance d’une langue. À chaque stage, on combine / il faut combiner l’actif (parler, écrire) au passif (écouter, lire).Notions élémentaires : on ne comprend que quelques bribes de paroles et ne sait dire qu’une ou deux douzaines d’expressions toutes faites et compter un peu. On ne sera le plus souvent pas capable de lire ou écrire trois mots. C’est le niveau, je pense, de la grande majorité des farangs (et je te rejoins ici sur ta position sceptique).Familiarité : un premier niveau de connaissance réelle d’une langue. On manie un bon vocabulaire, disons de quelques centaines de mots. On ne fait pas trop de fautes de grammaire (ce qui n'est pas difficile en Thaï) et on prononce la langue suffisamment correctement (un problème pour beaucoup de farangs) pour arriver à bien se faire comprendre. On peut s’engager dans quelques discussions d’ordre pratique et pas trop soutenues. On arrive à lire et comprendre un bon nombre d’inscriptions publiques, et avec l’aide d’un dictionnaire on peut écrire des textes simples et courts.Maîtriser: on est capable de communiquer dans un grand nombre de situations de la vie pratique et s’engager dans certaines discussions soutenues, ce qui signifie avoir en main un vocabulaire de plus de mille mots. On lit assez facilement un bon nombre de textes et on peut réellement écrire un texte de sa propre main, sans avoir à faire appel au dictionnaire pour chaque deuxième mot.Parler couramment signifierait un niveau de compétence « consolidé » auquel on arrive à parler, et aussi à comprendre (l’un n’implique pas forcément l’autre) dans presque toutes les situations pratiquement comme un natif.Personnellement, je me situe en moyenne à un bon niveau de familiarité, qui fluctue selon le temps que je passe dans le pays et selon le temps que je passe en dehors. Pour passer au niveau supérieur, il me faudrait je pense au moins deux ou trois années d’efforts intensifs supplémentaires avec des périodes longues (plusieurs mois) d’immersion.Comme tous les autres farangs qui s’intéressent sérieusement au Thaï (très belle langue et un régal à parler ), je peine et je m’empêtre. C’est pourquoi je me suis développé une stratégie, plusieurs armes et plusieurs lignes d’attaques pour l’étudier et en améliorer mes connaissances. D’où une bonne partie de ce que j’ai écrit plus haut, et cela me ferait grand plaisir que cela puisse servir à d’autres. Les tableaux de mots « prêtant à confusion » me semblent être par exemple un excellent outil pour améliorer ses compétences en Thaï. Je fais partie de ceux qui pensent qu’étudier une langue sans se préoccuper de son écriture est extrêmement restrictif et condamne en fin de compte à rester à un niveau d’amateur. C’est particulièrement vrai pour le Thaï vu que sa phonétique est très développée et très déterminante. Faire autrement condamne à mon très humble avis à l’amateurisme.Mais j’ai aussi voulu contribuer mes vues sur d’autres aspects de la langue, disons des aspects historiques. En fin de compte, il ne s’agit pas que de « parler », il s’agit aussi de « sentir » les gens qui parlent cette langue. Je ne dirai pas qu’il faut nécessairement connaître la parenté entre le Thaï et les langues chinoises ou indiennes pour savoir bien parler Thaï ou pour commencer à comprendre les Thaïs, mais personnellement, quand je m’intéresse à quelque chose, je ne vois pas pourquoi je me limiterais.Si j’ai réussi à intéresser ne serait-ce que 2 ou 3 personnes sur VF, je serai déjà satisfait.

Bah moi aussi je suis environ à ''familiarité'', sauf que à l'oral je galère un peu, c'est pour ça que j'aimerai bien voir un étranger qui parle pour comparer.C'est à dire?

précipité?

Dans le sens que tu ne connais peut-être pas assez de farangs vivant en Thailande ou y ayant été assez souvent pour parler thai que quelqu'un qui y va depuis une 20aine d'années, par exemple.

C'est-à-dire que tu n’as pas encore vu assez pour te rendre compte que des farangs qui parlent vraiment bien, ca existe. Ça m’étonne car j’ai entendu des farangs parler très correctement à Bangkok, par exemple. Pas tous les jours, non, mais ça arrive. Comme il ya quelques jours le farang à la table à côté, au Mokataa d’On Nut, avec quelques amis Thaïs. Je l’entendais bien participer à la discussion, et il s’agissait de plus qu’un occasionnel « mai pen rai » ou « mai rou ! ».Quand à galérer pour arriver à parler, surtout il ne faut pas se décourager, c’est normal. Au moins, quand on sait quelques mots en Thaï on peut déjà dire qqc qui veut dire qqc, sans avoir à se préoccuper du futur, du genre, du singulier, du pluriel, de l’accord et de je ne sais pas trop quoi d’autre !Je ne sais pas si c’est la première langue étrangère à laquelle tu t’affrontes. Personnellement, si je peux me permettre d’avancer mon cas, j’ai eu mes expériences avec plusieurs langues dont le Hindi, le Malais / Indonésien, l’Arabe et le Farsi, en plus des langues plus familières telles que l’Allemand, l’Italien, l’Espagnol et le Néerlandais. À mon avis, il faut attaquer une langue étrangère sous des angles multiples, et s’y reprendre à plusieurs reprises. C’est comme attaquer une place-forte.... ou une femme comme dirait Chanderlos de Laclos (« Les Liaisons Dangereuses »). Aucune position n’est imprenable, il suffit de ne pas renoncer. L’accumulation des tirs de toutes natures finit par faire effondrer les murailles.... Pour une langue étrangère, de même, chaque petit effort compte, et un jour ça commence à payer des dividendes appréciables. Par contre, ceux qui croient s’en tirer à peu de frais (par exemple en faisant l’impasse sur l’écriture ou en ne faisant pas suffisamment attention à la prononciation) se mettent le doigt dans l’œil jusqu’au coude.Voila, c’est mon avis. Libre à toi de le prendre ou non.

Bah j'y vis depuis bientôt un an. Et pour les étrangers j'en vois pas souvent et c'est tout le temps des mecs de plus de 40 ans, je vais pas aller vers eux sans les connaître et leurs demander ''salut tu veux être mon ami?''...

Je comprends car dans la boite ou je travaille il y a des américains qui sont la depuis plus d'un an et qui ne parle toujours pas, ou a peine, 2 mots de francais ce qui ne veux pas dire que tous les américains ne parlent pas francais en France ou en Suisse Romande

C’est bien, tu me fais plaisir, au moins tu t’appliques, hahaha! Et oui, ton écriture est esthétique, bravo. (tu emploies le même mot « saB moutB » dans les deux phrases, ce qui veut bien dire « cahier » ; par contre ce serait plutôt « nangR seu :R » pour « livre ».... je suis chipoteur !).Continue à t’appliquer pour la prononciation, c’est vraiment la clé pour se faire comprendre (et mieux comprendre les gens). Ce n’est pas une phonétique vraiment difficile, c’est seulement une phonétique très riche. À mon avis, les plus grosses difficultés pour un francophone, sur lesquelles on ne peut pas se permettre de faire l’impasse, sont le « h » aspiré, la longueur des voyelles, les diphtongues (dire « Ao » et non « A-O » pour dire « je veux qqc », par exemple), et le « ng ». J’ai vu que l’Assimil explique que le « ng » se prononce comme dans « gnôle ». C’est faux, c’est une vraie connerie et je suis étonné qu’on laisse passer ça dans une publication qui autrement est d’un bon niveau. On le prononce exactement comme dans "singing" en Anglais, sauf qu'en Anglais ça ne se trouve jamais en début de mot.Bon courage, tu vas te prendre un pied énorme si tu fais des progrès dans cette langue !

car dans la boite ou je travaille il y a des américains qui sont la depuis plus d'un an et qui ne parle toujours pas, ou a peine, 2 mots de francais ce qui ne veux pas dire que tous les américains ne parlent pas francais en France ou en Suisse Romande
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Il y a de tout sur cette bonne planète. Par exemple, si on dit souvent que les Américains ne sont pas bons pour les langues étrangères, j'en ai connu un qui parle le Farsi absolument couramment, au point où j'ai vu des Iraniens le prendre pour un Iranien, sérieusement! Je connaissais un autre Américain et un Anglais qui parlaient superbement bien l'Arabe, et je les ai vus, l'un comme l'autre, tenir des discours en Arabe en public à en tomber à la renverse. Ce que je peux dire par contre c'est que ces trois personnes (relativement jeunes, tous membres de services diplomatiques) y avaient mis des efforts considérables.Les efforts et l'intérêt qu'on porte à une langue, ça finit par payer sauf si on est complètement bouché.

Salut Georges,Je suis assez d'accord avec toi et cela montre aussi une certaine ouverture d'esprit, une curiosité pour d'autres cultures qui est souvent récompensée en retour. Cela fait toujours plaisir d'entendre un étranger faire l'effort de parler dans ta langue Je serai bientôt sur le terrain pour essayer d'améliorer mon thai-lao

Bonsoir Georges,Je découvre ce nouveau sujet avec joie. Je le trouve par hasard* ce soir, et après t'avoir souhaité une bonne année, je me permets de te signaler que perso, j'ai toujours connu Chanderlos de Laclos sous Choderlos de Laclos* Je cherchais des nouvelles de Petit Renard, cela fait bien longtemps que je ne l'ai plus lue...AU plaisir de te lire,
Danielle