Ukraine: Poutine envoie l'armée

C'est qu'il faut bien le préciser, vu comme les accusations d'extrémisme et de fascisme apparaissent vite ! Comme appelleriez-vous alors ces personnes qui usent du droit que leur garantit la loi (en théorie) pour aller manifester leur opinion dans l'espace public, sans contrevenir à quoi que ce soit. Ces mêmes personnes qui pourtant se font embarquer, passer à tabac et taxer de "terroristes" ou "agitateurs" par le pouvoir en place, dans la plus pure tradition et le plus pur verbiage des camarades d'antan ?Vous direz ça à Jean Moulin, Vaclav Havel, Lech Walesa ou Aung San Suu Kyi. Mal nommer les choses, c'est ajouter aux malheurs du monde, disait l'autre.Non, en effet. Mais c'est peut-etre la première fois que les suffrages pourront être exprimés sur la forme de l'État ukrainien, voir même sur l'existence de cet État.
En tout état de cause, la principale raison aux manifestations anti-gouvernementales était le refus du président Ianoukovitch de remplir l'une de ses promesses électorales : entériner le rapprochement avec l'UE. On ne pourra dire que ce mensonge là est resté impuni.

Ton sentiment était tout à fait le bienvenu. Tout le monde s'accorde à penser que la situation n'est pas aussi manichéenne que certains essaient de nous le faire croire avec les vilains russes d'un côté et les gentils occupants de Maïdan de l'autre, et l'avoir compris me semble un signe de maturité. Quant à savoir ce que sera l'avenir... Les Russes n'avaient sans doute besoin que d'un prétexte pour contrôler la Crimée, on leur a offert sur un plateau en écoutant aveuglément BHL et consorts plutôt que les vrais diplomates, reste à savoir quel sera le prix à payer pour résoudre cette situation.Pendant ce temps, le congrès américain (qui n'a évidemment pour seules valeurs que l'humanisme et la défense des opprimés) presse Obama de convaincre les Européens que nous sommes de renforcer les sanctions contre la Russie... afin que leur gaz (de schiste) remplace le gaz russe. A part ça, il n'y a aucune arrière-pensée dans toute cette mascarade et nous ne sommes pas pris pour des cons !

Bonjour
Parler de manifestations pacifiques, il y a toujours quelques personnes pour la faire dégénérée. Parfois cela fonctionne...1968.
Le terme fascisme est souvent employé, exact. et pour toutes les extrêmes, c'est facile et il y en tellement.
Jean Moulin et les autres auraient toujours été considérés comme terroristes si leur pays n'avait pas gagné.
Arafat?? On pense quoi?
Quand tu fais une révolution, une guerre, tu dois gagner. Malheur au perdant.
Si on doit renverser le gouvernement français et les autres pour toutes les promesses électorales non tenues, nous n'aurions plus le temps de nous rendre au travail. ni même de manger.
L'argent et son pouvoir sont toujours les règles. Le reste, les autres mots, c'est l'emballage cadeau.
Combien est "indemnisé" un député européen? 10.000 euros par mois? et 300 euros de frais par jour pour une signature journalière? Et le reste?. Qui veut rentrer en Europe?
Amicalement
Patrick

En gros, quand les 30 malheureux pékins qui ont eu le cran d'aller se montrer devant le Kremlin pour dénoncer l'invasion de la Crimée, pancartes à la main, se sont fait tabasser, embarquer et condamner pour "agitation", c'est forcément qu'ils ne l'ont pas volé puisque mécaniquement, il y avait parmi eux quelques brebis noires pour tout faire "dégénérer" ?C'est la différence entre un État de droit et un régime totalitaire. On peut multiplier les exemples à l'envi.Sans doute, mais il s'agit d'un problème avant tout français. Du reste, la République laïque, indivisible et surtout obligatoire n'est pas franchement un exemple de respect du principe démocratique; il est des pays européens où les gouvernements sont un peu plus sur la sellette.

Bonjour
Invasion de la Crimée? par qui? L'armée russe a toujours été présente à cet endroit. Je n'ai pas entendu que les USA soit intervenu, encore bizarre. La France non plus, on lui a donné un os en Centrafrique.Je ne parlais pas que de la France, mais également des autres (pays). pour les promesses électorales.
Et des gouvernements qui sont moins sur la sellette; cela existe. Cela varie en fonction du caractère et des us dans chaque pays.Amicalement
Patrick

Non, vous avez raison, c'est une gigantesque partie de balle aux prisonniers. C'est même tellement bien organisé qu'ils ont des véhicules blindés pour ramener les joueurs tout en s'assurant le contrôle des casernes, aéroports, bases de lancement de missiles et médias locaux pour être certains de toujours pouvoir retrouver le petit Alexeï Sergueïevitch qui a bien du mal à s'orienter, le pauvre.
Quant au Kremlin et Vladimir Poutine qui assument ouvertement la présence des troupes russes en Crimée (c'est à dire, en dehors de la base militaire de Sebastopol dont ils n'ont en aucun cas le droit de sortir sans l'accord préalable et explicite du gouvernement ukrainien), c'est juste pour rire parce qu'en fait ce ne sont pas des forces armées, cf. supra.

Bonjour
Avec de l'humour, (même noir) beaucoup de choses sont plus faciles à avalées.
Ils se préparent pour la coupe du monde au Brésil. Les arbitres n'ont pas encore été désignés.
Amicalement
Patrick

J'ai écrit que je sortais mais voilà que je suis prévenu d'une suite. Et j'ai lu vos échanges : je me tais.........
Mais quand je lis "BHL", ça me fait quelque-chose : ce n'est qu'un pseudo philosophe de salon qui réussit à s'infiltrer pour satisfaire un égo surdimensionné. Il est pire que Nourdine Médrano (vous savez, une ancienne ministrèsse sous la période Sarko-Premier-du-Nom, celui qui a succédé à Dieu Fanfan-Mitoran)...
Allez, calmez vos ardeurs et espérons que la fin de cette lamentable histoire finira bien pour cette population qui ne demande qu'à vivre en paix !

Les ravages de la lecture sélective.... Je vois en tout cas que le ton change.Où ais-je parlé de BHL, où m'en suis-je revendiqué, où l'ais-je défendu ? Où est-ce que quiconque l'a fait ? Puisque vous dites avoir relu les messages de ce fil, vous ne devriez guère avoir de difficultés pour répondre à ces questions. Et laissons le donc tranquille dans son coin; c'est après tout en ramenant sans cesse son nom que Parigiano et vous-même donnez une tribune à ce personnage que vous abhorrez.Pour le reste, la paix est bien ce qu'on refuse ne serait-ce que de considérer de défendre, en ne condamnant pas unanimement ce qui pourtant, pour quiconque n'est pas littéralement aveugle ou alors d'une mauvaise foi sans bornes, constitue un nouvel acte de guerre en Europe et la pire menace pour la sécurité et la paix sur le continent depuis la chute de l'URSS.

Bonjour
Le terme est adéquat: "devraient être jugé". Reste à déterminer le tribunal. Le tribunal international?
Et s'il y a condamnation éventuelle, va-t-on condamner ceux qui ont commis les actes ou ceux qui ont commandités? Parviendra-t-on a trouvé les commanditaires éventuels?
Pour la villa du président ukrainien, regardons de notre côté, avant. Éventuellement outre-manche.
Il serait intéressant de visiter la datcha de Staline, c'est d'une sobriété incroyable. Tous les dirigeants n'ont pas les mêmes conceptions que cela soit dans les idées, la morale, le matériel, etc.
Amicalement
Patrick

Bonjour
Citez un ou deux noms ne signifient pas une lecture sélective.
"Un acte de guerre", je ne suis pas Chamberlain, mais je trouve le terme inadéquat.
C'est vrai, je réitère, que les forces armées russes étaient déjà là. Je sais aussi que certaines lois les cantonnent dans leurs casernes.
Il est vrai aussi que nous ne sommes plus en 14 où les troupes s'enterraient et restaient sur place. C'est une évolution stratégique que toutes les puissances importantes appliquent.
Combien d'actes de guerre depuis 45; quand on a dit "plus jamais cela" ?
Pour la paix, il y a deux solutions. Soit les êtres parviennent à faire des concessions pour trouver la solution idoine, soit il faut un vainqueur.
Mathématiquement, nous n'arrivons pas au quota de pertes prévues dans une révolution. c'est encourageant.
En Crimée, le chiffre est zéro. Dans les autres villes aussi.
Personnellement, je ne souhaite pas l'intégration de l'Ukraine dans l'UE, et j'ai pourtant toujours été un partisan convaincu de l'UE. Je ne leur souhaite pas, aux ukrainiens, le même cas que la Grèce.
Le seuil de pauvreté dans l'UE s'élève à 17 %, celui de la Russie à 11,2
Nous ne sommes pas en mesure d'assimiler ce nouveau membre éventuel.
Amicalement
Patrick

Vous n'avez pas dû suivre l'actualité de très près. Vladimir Poutine en personne a affirmé avoir envoyé des troupes "en intervention humanitaire" avec, pas plus tard qu'hier, la livraison de plus de 50 camions militaires. Il y a donc les soldats qui étaient dans la base militaire de Sebastopol et qui en sont sortis sans autorisation, et il y a ceux qui ont été envoyés en plus. Soit, à l'heure actuelle, plus de 30 000 hommes. Rien que ça.Vous appelez comment l'invasion, l'isolation et l'annexion complète d'une région d'un pays tiers avec une prise de contrôle des casernes, bases de lancement de missiles, vaisseaux de guerre, infrastructures stratégiques (seuls les vols réguliers vers Moscou sont maintenus depuis Simferopol), l'interruption de toute télécommunication (aucun appel ne passe et seules les chaînes russes peuvent être captées), la mise en place de postes de contrôle et l'établissement d'un couvre-feu ?
C'est la définition même de ce qu'est un acte de guerre.Ah oui, donc tant que ce n'est pas une boucherie, tout va bien madame la marquise ? Et les quelques cent morts qu'il y a eu jusqu'à présent, c'est pas assez selon vous ?On appelle ça une reddition. La France aussi n'a pas essuyé de trop nombreuses pertes en 1940, pas tellement plus que la Tchécoslovaquie deux ans auparavant.Voilà la pierre angulaire de tous ces "mais oui mais en fait ils seront mieux avec les russes" et autres. Le fait que vous, à titre personnel, rejetiez la politique actuelle de l'UE (au demeurant, vous crachez dans la soupe, mais passons) n'a aucune sorte de rapport avec la situation en Ukraine. Du reste, il n'était pas question d'adhésion immédiate mais d'un rapprochement en vue, peut-être un jour, d'ouverture de négociation d'adhésion.Soyez honnête et citez également la valeur de ce seuil de pauvreté, en UE et en Russie respectivement. Très nombreux sont les russes qui seraient ravis d'être en situation de pauvreté à l'européenne.D'où tenez-vous que l'Ukraine serait devenue membre de l'UE à courte ou moyenne échéance ? Et quand bien même, d'où tenez-vous que cette adhésion serait coûteuse, ou que nous ne serions pas en mesure d'en assumer les frais ?
Chaque année, ce sont 200 millions d'euros qui sont jetés par la fenêtre dans le seul et unique but de satisfaire l'ego national français en conservant des séances parlementaires à Strasbourg. Ces mêmes 200 millions qui permettraient de construire déjà bien des choses en Ukraine ou ailleurs. Comme toujours, nos problèmes sont avant tout nos problèmes.

@ Kedor : quand j'évoquais BHL, je m'adressais à tous les intervenants du sujet sans rechercher qui ou quoi. J'ai juste fait l'erreur (!) de cliquer sur la dernière intervention et suis tombé sur la tienne. Ne te sens donc pas visé, calme ton agressivité (qui est parfois compréhensible...), je n'ai rien contre toi.
Merci !

Au temps pour moi alors. Cela étant, j'ai toujours du mal à comprendre pourquoi on accorde autant d'importance à BHL. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il ne rend pas indifférent plus d'un discutant ici !

Ce qui n'est pas ton cas. Pour mémoire, les pays de l'ex-Yougoslavie se sont livrés à une guerre terrible il y a 20 ans. Tu avoueras quand même qu'il n'y a pas pire qu'une guerre pour menacer la sécurité ou la paix. On a bien compris ton hystérie anti-Poutine, et c'est ton droit, mais ça ne doit pas effacer de ta mémoire tout ce qu'il s'est passé sur le continent européen ces deux dernières décennies. D'ailleurs, puisque tu penses qu'il faudrait juger Poutine, penses-tu aussi qu'il faudrait juger les généraux de l'OTAN et les présidents des puissances intervenantes de l'époque pour les civils innocents morts sous leurs bombes en Serbie et au Kosovo ?Ah, dernière chose : tu n'es pas obligé de répondre à chaque phrase de chaque intervenant, surtout que tu répètes inlassablement la même chose. Sens-toi libre de ne pas te jeter sur ceux qui ne pensent pas comme toi, merci !

Je ne partage pas votre béatitude, effectivement. Et vous savez quoi ? J'en suis assez fier.J'ai dit ça où ? Comme toujours, vous ne répondrez pas. Après tout, vous n'en êtes plus à une invention près.Je vous rappelle qu'au Kosovo, il s'agissait d'empêcher les violences systématiques, qui viraient au massacre, que subissait la population. Or, rien de tel ne s'est produit en Crimée. Ce qui est, selon vous, inacceptable de la part des puissances de l'OTAN, lorsque c'est fait pour une raison claire et avérée, le devient lorsque c'est fait par les russes sans raison du tout ? Non décidément, je ne partage pas votre amour du pouvoir en place au Kremlin, tout russophile que je suis.

Assez intéressant, voir irréel le journal de France 2 hier soir. Un sujet sur la présence de l'extrême droite au gouvernement ukrainien. Conclusion du journaliste, oui il y a trois ministres issu du partie Svoboda, ouvertement néo nazi, parti qui refuse actuellement de désarmer et aborde ouvertement des croix gammées. Et la conclusion du journaliste, il va falloir composer avec ce parti car c'est lui qui a mené les attaques décisives contre les forces de police, les derniers jours des émeutes de la place Maïdan!! Notre super président français a quand même reçu avec le pauvre BHL ce gouvernement à l'Elysée! Parfois, j'ai l'impression de rêver. Ne sommes nous pas en train de faire comme en Afghanistan, où pour combattre les russes les américains ont monté et financé les talibans?
Un article très intéressant du courrier des Balkans;Bosnie-Herzégovine : Ukrainiens, ne faites pas la même erreur que nous!balkans.courriers.info/article24396.html