Ukraine: Poutine envoie l'armée

C'est bien ce que je disai, en fait le plus gros argument pour défendre Poutine c'est que l'occident c'est pire ? Tout repose sur ça?
Ok je suis d'accord avec vous à propos du double discours sur l'extreme droite, sur l'ingérence occidentales dans monde entier, j'ai bien compris que l'Europe place ces pions à Kiev.....Mais du coup ca veut dire que je devrai etre d'accord avec l'annexion d'un pays par un autre ?
Si demain les états unis fesai pareil tu condamnerais tout de suite mais si c'est la Russie c'est ok ! Je me répete, personne n'a fait ca depuis Hitler. Je parle pas d'invasion militaire ou de colonialisme, je parle de l'annexion d'un pays !
Et l'argument de Mayote n'a rien à voir, Mayote est passé du statut de Territoire d outre mer francais à celui de département, c'est vrai que c'est scandaleux de ne pas avoir demandé l'avis des francais....on accepte l'indépence prochaine de la nouvelle caledonie, seul TOM économiquement profitable avec ces ressources naturelles, pour intégré dans la république un des territoire les plus pauvre de l'ocean indien et en faire des nouveaux Francais de papier...Sinon accepterais tu l'annexion des pays Baltes par la "mere" Russie? prétexte que les méchants fasciste Letton et Estonien discriminent les pauvres Russes qui depuis 50 ans ne font meme pas l'effort d'apprendre la langue du pays dans lequel ils vivent? C'est ca le grand patriotisme Russe, ne pas s'integrer dans les pays dans lequels ils vivent ? Comme par exemple fêter le jour de l'an à 23 heure à Riga car à Moscou il est minuit......Ca me fait pensait au maghébins en France qui descende dans la rue avec leurs drapeaux à chaque match et qui sifflent l'hymne Francais...J'ai vue la meme chose à Riga avec les Russes....

Il nous faut raison garder et ne pas tomber dans l'exagération, voir des troupes russes massées partout aux frontières et prêtent à bondir sur leurs proies pour reconstituer je ne sais quelle Union Soviétique... Si la Russie annexait demain les pays Baltes ce serait toute autre chose.La Crimée est toujours restée russe dans les coeurs et la culture malgré le tripatouillage administratif de 1954, il suffit d'y mettre les pieds pour s'en convaincre. Pourquoi vouloir faire à tout prix des criméens des exilés russes en territoire Ukrainien comme dans d'autres exemples que tu donnes?...des criméens qui tout en ayant la nationalité ukrainienne chanteraient l'hymne national russe et brandiraient des drapeaux russes les soirs de match?...au moins maintenant de ce coté là les choses sont claires!La Crimée c'est surtout Sébastopol, une base stratégique et militaire. L'ukraine n'est pas annexée. rien n'a été prémédité par la Russie, elle a été mise au pied du mur suite aux récents évènements.Dans le contexte actuel reprendre la Crimée sans effusion de sang est un acte intelligent doublé de sagesse politique.
Imagine ce qu'auraient été les conséquences d'une Crimée ukrainienne passée entre les mains de l'OTAN avec armes et bagages??...

Arrivant un peu en retard sur ce sujet de discussion qui m'intéresse tout particulièrement pour des raisons personnelles notamment, j'ai lu avec intérêt l'ensemble des interventions, notamment les analyses très justes de Kedor qui fait preuve de bon sens, tranchant avec les propos de Satanika, dignes de ceux d'une journaliste de NTV, RTR, Russia Today ou autres "illustres" médias au service de la propagande russe.Pour répondre à cette dernière, sachant que l'armée russe vient tout juste d'envahir la Crimée (et même si elle a pris soin d'enlever les insignes pour permettre à Poutine d'affirmer non sans foutage de gueule qu'il n'y a aucun soldat russe là-bas - on en rigolerait si ce n'était tragique -) en totale violation des accords internationaux de Budapest signés en 1994, on est bien en droit de craindre une possible intervention russe en Ukraine orientale.Dire que Poutine veut reconstituer l'URSS est exagéré ? Et son admiration pour Staline ? Et les manoeuvres systématiques de déstabilisation des ex-républiques qui cherchent à s'émanciper de l'encombrante tutelle de Moscou ? Et le soutien à la dictature néo-communiste au Bélarus' et aux pseudo-républiques séparatistes russophones (Transniestrie) dirigées par des potentats pro-russes mafieux et ultra-corrompus ? Et l'Union Eurasienne qui cherche à rassembler tout ce beau monde sous une seule bannière ?Concernant la Crimée, les Russes n'en sont devenus majoritaires uniquement après que Staline l'ait vidée de sa population tatare pour la remplacer par des immigrés russes venus d'autres régions. Il a fait la même chose en Ukraine Orientale et dans les pays baltes. Facile après de dire que ces régions sont "russes dans les coeurs"... Eh oui, la Crimée (Qirim) à l'origine n'est pas russe mais tatare, ne vous en déplaise.Dire que rien n'a été prémédité par la Russie, c'est au mieux de l'aveuglement (on pourra vous pardonner pour ça, la plupart des Russes que je connais ont complètement perdu la notion des réalités à cause des médias de Poutine, et je trouve ça tragique), au pire de la mauvaise foi.Reprendre la Crimée sans effusion de sang, vraiment ? Et l'officier ukrainien abattu cette semaine ? Quant au fait qu'il n'y ait pas encore eu de guerre, on le doit plus à l'armée ukrainienne qui a décidé de ne pas ouvrir le feu (alors qu'elle aurait parfaitement le droit de le faire), qu'à une supposée "sagesse politique" russe qui n'existe que dans l'imaginaire de tous ceux qui gobent ce que leur raconte NTV.Les conséquences d'une Crimée ukrainienne pro-occidentale ? Déjà, le nouveau pouvoir en place a clairement dit qu'il n'était pas question d'adhésion à l'OTAN. Ensuite, le nouveau pouvoir de Kiev était sur le point de proposer à la Crimée une autonomie beaucoup plus large. C'était avant qu'Adolf Vissarionovitch Poutler ne réalise son Anschluss...

Les "nazis ukrainiens", le Cheval de Troie de la propagande russe, qui n'hésite plus à qualifier tous les Ukrainiens de "Banderovtsy", comme jadis les extrémistes serbes accusaient les Croates d'être tous des "oustachis", utilisant cela comme prétexte pour aller les exterminer.Pour info, pendant la révolution de Maïdan, il y avait bien des membres du parti d'extrême-droite Svoboda ainsi que des ultranationalistes de Pravyj Sektor. Mais il étaient environ 500, sur 50 à 100.000 manifestants... Donc très minoritaires à Maïdan. D'autre part, la Russie poutinienne est très mal placée d'accuser de fascisme le nouveau pouvoir ukrainien, quand on sait qu'elle organise et tolère depuis plusieurs années les "fameuses" Marches Slaves, rassemblant toute la "crème" des néonazis et autres ultranationalistes russes, admirateurs d'Hitler et adeptes des ratonnades d'immigrés ouzbeks ou caucasiens...En Ukraine, les pro-européens (en fait pro-ukrainiens) se rassemblent autour des statues du poète Taras Chevtchenko, les pro-russes autour des statues du dictateur Lénine. C'est tout un symbole. Oui, la Russie actuelle est également néocommuniste parce que Poutine a révisé l'histoire en déclarant entre autre que Staline était un dirigeant "efficace". On glorifie l'URSS et on ferme les yeux sur ses crimes... La religion sert à rassembler les masses, pour le reste, on retrouve les mêmes méthodes de tchékistes (opposition muselée, médias à la botte du pouvoir, culte de la personnalité de l'homme fort au pouvoir, opacité générale pour couvrir la corruption) la Russie a mis en place un nouveau système de valeurs : le national-communisme.Ce qui est terrible, c'est que ce nationalisme russe exacerbé que vous louez tant vous empêche de comprendre que dans son délire paranoïaque, la Russie va droit dans le mur.

Je ne vais pas répondre à ton message point par point, même s'il y aurait beaucoup à redire. D'autres s'en chargeront peut-être. Juste une chose : ton message suinte autant la propagande que ceux de Satanika. Donc si elle est une propagandiste, tu en es un aussi. Ou alors tu ne fais qu'exprimer ton avis, mais dans ce cas elle aussi. Il n'y a pas d'un côté le gentil Cyril qui connaît tout et de l'autre la méchante propagandiste.

Je ne suis pas d'accord avec toi. "Satanika" répète quasiment point pour point ce qu'on entend effectivement tous les jours sur NTV, Perviy Kanal, Rossiya etc. Les mêmes arguments fallacieux, la même façon de remanier l'Histoire, les mêmes détails transformés grossièrement en généralités.
Sans être d'accord en tout point sur les conclusions de Cyril, elles se basent bien plus sur une vérité historique, et ne ressemblent pas vraiment à ce que les mass média occidentaux nous sortent depuis quelques semaines.Je rajoute que compte tenu de la qualité et de la pertinence de tes dernières interventions, juge de paix ou arbitre n'est pas la fonction qui te conviendrait le mieux...

J'aurais pu remplacer "vérité historique" par "histoire récente", ou "faits récents", j'en conviens. Je maintiens le reste.

Désolé de te le dire mais tu divagues. Je n'ai jamais dit que j'étais le "gentil" et Satanika la "méchante". Quelle idiotie franchement ! Je ne la connais pas et il me semble ne jamais lui avoir porté quelconque jugement dévalorisant sur sa personne. Par contre je me permets, et j'en ai le droit, de commenter le contenu de ses contributions que je considère tout droit venus de l'agit-prop russe. Tout simplement parce que ses arguments, je les ai déjà entendus des centaines de fois de la bouche de nombreux amis russes qui sont complètement tombés dans l'hystérie collective qui anime actuellement la société russe, imbibée des messages belliqueux que pondent les médias russes.Me concernant, désolé de te décevoir, mais mes sources d'information ne se limitent pas aux médias occidentaux que je lis très peu. Quant à prétendre que je connais tout, ben t'espérais quoi au juste ? Que je vienne ici juste pour dire que je ne sais rien ? Dans ce cas je me tairais, tu ne crois pas ? Si je poste un commentaire, c'est que j'ai quelque chose à dire à ce sujet, et c'est forcément une chose que je prétends savoir.

Top l'info Je vais te confier un secret : si tu commences à détailler le background de chacun de ceux qui sont aux responsabilités en Ukraine et en Crimée, t'as pas fini d'en trouver des personnalités louches.

Tu fais bien de parler de l'ex-Yougoslavie. Ce qui se passe actuellement en Ukraine rappelle de manière inquiétante les prémisses de la guerre en Croatie puis en Bosnie, avec d'un côté les Ukrainiens dans le rôle des Croates et les Russes dans celui des Serbes. On y retrouve les mêmes ingrédients :- Projet d'Union Eurasienne de Poutine (comparable à celui de la Grande Serbie de Milosevic)
- Émancipation des Ukrainiens de l'impérialisme russe (comparable à celui des Croates de l'impérialisme serbe)
- Déstabilisation de l'Ukraine en soutenant des révoltes séparatistes pro-russes en Crimée et au Donbass (les Serbes ont fait pareil avec la Krajina et la Republika Srpska)
- Climat de haine ethnique attisé par les médias russes qui font allusion à la Seconde Guerre Mondiale avec généralisation abusive sur les Ukrainiens qui deviennent tous des "banderovtsy" (les Serbes ont fait pareil là-aussi avec le schéma "Croates = oustachis")
- Agression armée en Crimée (comparable à l'intervention de l'armée fédérale yougoslave qui n'était composée plus que de serbes)
- Créations de milices pro-russes composées de criminels de droit commun imbibés d'alcool et qui n'hésitent pas à l'heure actuelle à s'attaquer aux bâtiments du SBU et à s'emparer des armes (les Serbes ont fait pareil avec leurs sinistres milices)Manque plus que la guerre civile et le scénario yougoslave se répétera. D'ailleurs, le fait que des extrémistes tchetniks serbes soient venus prêter main forte à leurs petits copains cosaques russes en Crimée est fort de symbolique : www.lemonde.fr/...ee_4383359_3214.htmlComparer la Crimée avec le Kosovo est de la pure malhonnêteté intellectuelle. Contrairement aux albanophones de Kosovo, les Russes de Crimée n'ont jamais subi de la part du pouvoir ukrainien aucune discrimination, ni de politique d'apartheid, ni de répressions violentes, ni d'exactions, massacres et épurations ethniques. Merci de comparer ce qui est comparable.

Oui une toute petite chose... si petite qu'ils composent aujourd'hui près du tiers du nouveau gouvernement auto-proclamé!... Ils occupent des postes aussi indignifiants que ceux-ci :Vice Premier Ministre : Oleksandr Sych
(qui voulait interdire purement et simplement l'avortement)Ministre de la Défense : Ihor TenyukhResponsable du Conseil de Securité et Défense Nationale : Andriy Parubiy (police intérieure)Ministre de l'Ecologie : Andriy MokhnykMinistre de l'Agriculture : Ihor ShvaikaProcureur General (équivalent de notre Ministre de la justice) : Oleg Mokhnytsky intéressant pour le fondateur du cercle de réflexion Goebbels
Non! il faut mettre les choses en perspective sinon c'est de la propagande : si certains groupes "extrémistes" pro-russes se réunissent autour de statues de Lénine, les extrémistes de l'ouest ukrainien eux se réunissent autour des portraits de Stephan Bandera, un collaborateur nazi responsable de la mort de dizaines de milliers de juifs. D'ailleurs la scène de BHL se pavanant sous le portrait de Bandera Place Maidan était particulièrement cocasse. Mais soyons indulgents, il connaissait autant le nazi Bandera que le grand philopsophe Botul.

Rappelle-moi ce que tu reprochais à Satanika ? Ah oui, sa propagande... Par contre toi ça ne te gêne pas de réciter comme le pire des moutons la propagande de l'OTAN des années 90 en ex-Yougoslavie. Je crois que tu n'as pas manqué un seul poncif, félicitations ! Par contre c'est dommage, tu as extrait une question, mais sans y répondre. Ca doit être un oubli.

Petite précision quand même : l'Ukraine a ratifié la Charte Européenne des Langues Régionales et Minoritaires, chose que n'a pas fait la Russie ni la France. Donc la suppression de la loi sur la langue russe est un faux problème car de toute façon jamais elle n'aurait été menacés puisque l'Ukraine s'engageait à protéger ses langues minoritaires.La loi en question allait au-delà du simple droit à la protection des langues minoritaires puisqu'elle reconnaissait le russe ni plus ni moins comme deuxième langue officielle de l'Ukraine, chose totalement inepte, car on sait très bien que la co-officialité permettra inévitablement au russe de s'imposer comme première langue aux dépens de l'ukrainien. A l'exception de la RA de Crimée à laquelle on pouvait accorder l'officialité à trois langues (ukrainien, russe et tatar), le russe n'a pas à être officiel dans le reste de l'Ukraine. Et puis quoi encore ? Les Russes devraient être déjà contents qu'on leur laisse parler leur langue. S'ils veulent la voir officielle, ils n'ont qu'à aller vivre en Russie. La minorité russe a déjà tenté d'imposer la co-officialité en Lettonie, les Lettons ont eu raison de voter massivement non.Enfin, en matière de protection linguistique, la Russie n'a aucune leçon à donner, surtout pas à l'Ukraine : il y a plus de 2 millions d'Ukrainiens qui vivent en Russie, pourtant l'ukrainien ne bénéficie d'aucun statut. Est-ce que Kiev a déjà exigé de la Russie qu'elle accorde à l'ukrainien un statut de seconde langue officielle à côté du russe ? Jamais ! Alors que Moscou balaie devant sa porte !

Sans doute, rappelle moi la question s'il-te-plaît ?Pour le reste, concernant l'ex-Yougoslavie, tu es encore à côté de la plaque, mais compte tenu de tes messages précédents, cela ne m'étonne pas. Propagande de l'OTAN ? Alors là pas du tout. Mais des faits réels, avérés, confirmé par des études sérieuses, et contestés seulement par des révisionnistes ignorants, souvent sympathisants de partis extrémistes (fachos, cocos etc.) et accros à toutes les thèses conspirationnistes possibles et inimaginables. Rassure-toi, je te comprends car j'ai moi-même été auparavant bercé et influencé par les élucubrations de la propagande serbe. Mais ça c'était avant l'échange très instructif que j'ai eu avec Yama, qui y était et que tu serais bien inspiré de lire : voyageforum.com/...ougoslavie-d1719934/Depuis, j'ai fais des recherches documentées et j'ai pu constater que tout ce qu'il disait était vrai.

6 ministres, sur combien ? Encore une fois, je ne nie pas la présence d'ultranationalistes dans le gouvernement qui n'est que provisoire. Mais après ? Y a-t-il eu des pogroms ? Des épurations ethniques ? Des menaces contre les russophones ? Jamais ! Prétendre le contraire relève de la mauvaise foi. Les seuls qui commettent des violations sont actuellement les Russes. Ça aussi c'est indéniable.Enfin concernant les néo-nazis, la Russie n'a aucune leçon à donner en la matière, quand on se rappelle les Marches Russes et les discours va-t-en guerre de Jirinovski, bien connu pour ses sympathies nazies et dont le parti LDPR est bien représenté à la Douma...La propagande, c'est le fait de mettre tous les pro-ukrainiens dans le même paquet "banderovtsy". Je suis personnellement en contact avec de nombreux activistes de Maidan, et je peux vous témoigner que non, les "maïdantchiki" ne sont pas tous des sympathisants de Bandera, loin de là. Je comprends que cela vous chagrine de voir ce mythe voler en éclat. Et si le personnage controversé de Bandera est considéré comme un héros chez les nationalistes ukrainiens, quels sont les personnages historiques que vénèrent les pro-russes de leur côté ? Lénine et Staline. Des criminels en puissance qui ont massacré des millions de personnes. Vous trouvez que c'est mieux ?Enfin, pour achever de démolir la vision binaire de l'histoire (Russes résistants, Ukrainiens nazis), je vous rappelle que pendant la Seconde Guerre Mondiale, il y a eu plus d'un million de citoyens soviétiques qui ont servi sous l'uniforme nazi et la majorité d'entre eux étaient des RUSSES. Personne ne nie qu'il y a eu des milliers d'Ukrainiens qui ont été volontaires dans l'armée allemande. Toutefois il y a également eu des nationalistes ukrainiens qui ont mené une guérilla implacable à la fois contre les Allemands et contre les Soviétiques. Les Russes ne veulent pas le reconnaître parce que dans leur paranoïa idéologique, tout ce qui s'oppose à leur impérialisme est forcément fasciste.

Pour en revenir à votre liste des ministres d'extrême droite...Concernant Sych, si vous vous préoccupez tant que ça au droit à l'avortement, vous seriez mieux inspirée de vous intéresser à ce qui se passe en Russie : en décembre dernier, la Douma a promulgué une loi interdisant la promotion à l'avortement. Ah mais c'est vrai, ça compte pas car ce ne sont pas les vilains banderovtsy qui ont voté cette loi. Faites ce que je dis, pas ce que je fais, telle est la devise de Poutine et de toute sa clique...Andrij Parubyj, comme ministre de la défense il s'est révélé exemplaire... Tellement efficace qu'il a livré la Crimée aux Russes sans effusion de sang avant de démissionner. Un vrai faucon néonazi... Des comme lui, si Hitler en avait eu, on aurait sans doute économisé une guerre et des millions de morts...L'écologie et l'agricultures sont des postes clé en effet...Enfin, pour Mokhnytsky et ce supposé Cercle Goebbels, à part les sites conspirationnistes plus que douteux, je ne trouve aucune info concrète à ce sujet... Est-ce encore du flan ?

Bonjour,Je ne souhaite pas participer au dialogue de sourds que provoque ce post, où l'on s'assène des contre-vérités pseudo-historiques, où l'on développe des comparaisons abracabrantesques.
Je connais très bien la Russie, l'Ukraine et la Crimée car j'y ai vécu et je connais les gens. Je sais que ces pays sont gangrennés par les mafias qui se sont emparées des pouvoirs.
J'espère que les peuples russes et ukrainiens sauront un jour s'en affranchir. C'est tout le mal que je leur souhaite.
A+Brigitte

Tu as l'art de faire les questions et les réponses pour enfoncer des portes ouvertesL'immense majorité des ukrainiens fussent-ils de l'ouest n'ont pas la nostalgie de Bandera pas plus que l'immense majorité des russes n'ont celle de revenir sous la férule d'un Béria... Inutile de pousuivre dans ta caricature.Mais il s'avère que par un coup de force fort bien préparé, des activistes d'extrême-droite d'un autre âge très violents ont réussi à faire chuter un gouvernement légal et obtenus dans la foulée des postes au plus haut niveau gouvernemental... et non des moindres : Vice-Premier Ministre, Défense, Justice etc...On peut d'ores et déjà s'interroger sur les promesses de démocratie en Ukraine lorsque le Vice Premier Ministre se déclare favorable à l'abrogation de lois sur l'avortement y compris en cas de viol et demandent aux femmes qu'elles adoptent leur comportement (vêtements, alcool..) aux tentations légitimes des violeurs."les femmes feraient mieux d'apprendre a mener un genre de vie pour éviter le risque d eviol, y compris celle de la consommation d'alcool et d'être en mauvaise compagnie"Je m'étonne que les organisations féministes, les groupies occidentales des femens & autres ONG plus ou moins dormantes, si promptes d'habitudes à épingler Poutine sur ses lois anti-propagande homosexuelle se retrouvent subitement sans voix!
La Russie serait-elle le problème?