Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat)

Bonjour.Ceci est en quelque sorte "la suite" de ce topic ->voyageforum.com/...-catalogne-d8240869/Comme le dernier message du topic antérieur, signé "l'équipe VoyageForum", nous propose de poster un nouveau topic sur le même sujet, je me permets donc d'inaugurer cette nouvelle discussion, une semaine avant des élections tout à fait inédites en Espagne, qui sûrement suciteront commentaires et questions.Ce nouveau sujet n'est plus exclusivement celui de la Catalogne, mais traitera plus généralement d'aspects politiques et sociaux de l'Espagne actuelle. On pourra parler de crise économique, de mémoire historique et de la polémique autour de la sépulture de Franco, de l'essor de l'extrême-droite, des déboires de Podemos, des mouvements féministes, des nationalismes périphériques, etc...Il s'agit à la fois d'une discussion et d'un débat, c'est à dire que l'on peut -évidemment- donner son opinion personnelle, mais en veillant à ce que le sujet ne tourne pas à la foire d'empoigne (restons courtois, svp) et en songeant que le but de la manoeuvre est avant tout de mieux faire connaître aux lecteurs de ce sujet la société et la politique espagnole actuelle, ses particularités.Voilà.
Pour inaugurer cette nouvelle discussion, voici une petite video, qui date de cette semaine. Il s'agit d'une fête traditionnelle dans un village de la province de Séville, Coripe. Chaque année ce village organise une procession appelée "la trahison de judas": on promène un mannequin à l'effigie d'un personnage jugé odieux par la majorité, et les habitants du village au cours de la procession lynchent le mannequin, lui tirent dessus à la carabine et finissent par le brûler.Cette année, les habitants de Coripe ont choisi de lyncher Puigdemont, le président catalan exilé en Belgique.

Bonjour,
Je n'aimerai pas penser différemment de la majorité des gens à Coripe (c'est la première idée que j'ai en voyant cette terrible vidéo, mais peut-être que je me trompe sur la réalité).

Certains nationalistes catalans méprisent (euphémisme) ouvertement les andalous, ce n'est que le revers de la médaille.
Quand on voit que Vox aura certainement des élus dans la province de Barcelone on voit les conséquences du nationalisme exacerbé du côté espagnol comme du côté catalan

D'accord. Oui, j'ai bien perçu ce mépris catalan envers les andalous, qui ressemble à du racisme ordinaire (j'ai été choqué une fois en discutant avec une serveuse andalouse en Catalogne, de constater qu' elle avait intégré ce mépris pour elle-même). Mais comme je comprends très mal ces deux langues, je ne me rend pas compte combien ce mépris est dans la parole publique, d'où une démonstration publique dans ce village d'Andalousie.

Bonjour,
Juste une anecdote ancienne:
en 1989 nous avions loué une maison pour 2 semaines sur la côte en Catalogne, avec deux enfants qui avaient alors 3 ans et 18 mois.
La maison s'est avérée très sale, la vaisselle et la batterie de cuisine n'avaient pas été lavées, et cerise sur le gâteau, la bonbonne de gaz, pour la cuisine et le chauffe eau était vide...
Le lendemain nous nous rendons à l'agence de location. J'ai grandi en parlant espagnol avec des andalous.Je demande, en espagnol bien sûr, à ce qu'on nous livre une bouteille de gaz, et rapidement, car avec 2 petits enfants les bains froids ce n'était pas idéal. Dans un premier temps refus catégorique, puis ensuite après discussion, l'employée de l'agence a accepté, mais en m'injuriant et en me disant que je n'avais pas intérêt, ni à revenir à l'agence, ni même en Catalogne.....

C'est révoltant.

on peut bien sur penser ce qu'on veut, mais le souhait des Catalans d'avoir une nation car ils ont une langue différente est exactement le même que celui qui a conduit à l'indépendance de la Norvege, de la Finlande, des pays de feue l'URSS, des pays de feue la Yougoslavie, de la Tchecoslavaquie puis de la Slovaquie, de la Hongrie et de l'Irlande (et je me limite à l'Europe et au XXe siècle) ; en gros, partout en Europe, sauf en France et en Espagne règne le principe : une langue =une nation

Bonjour,J'ai vécu le même genre d'anecdote à Tours...une agence qui voulait me louer un vieil appart pourri à peine aux normes au même prix qu'un autre appart propre et plus récent que je venais de visiter par une autre agence. Ces mépris ou racismes "ordinaires", on les trouve hélas partout. Tours et la Touraine ne m'ont pas plu, mais je n'ai pas fait de cette anecdote une généralité pour autant. Et à part un défilé nationaliste avec des curés, des espèces de scouts et des fachos de l'ordre nouveau (ou un nom dans le genre), je n'y ai pas vu fort heureusement ce genre de réactions sur fête religieuse qui me fait presque penser au Moyen-Age ou à d'autres sauvageries plus récentes qui ont démarré avec ce genre de fiesta...

Oui, sauf que là il s'agissait d'une location pour 2 semaines de vacances, réservée par une agence de voyages (on est en 1989, hein) en Suisse et l'agence sur place agissait comme intermédiaire pour les clés etc. Et surtout que les insultes que j'ai récoltées avant les menaces faisaient clairement état du fait que je parlais castillan et que je n'avais pas ma place en Catalogne (j'édulcore)

C'est bête mais tout le monde ne parle pas catalan en catalogne, et que faites vous des catalophone en pays Valencien, aux baleares et en aragon

ceux qui ne parlent pas catalan ne sont pas catalans comme à ma connaissance ceux qui ne parlent pas français en Fance ne sont pas français

En fait, et en schématisant beaucoup, je crois qu'il existe deux points de vue différents à l'heure d'aborder les concepts d'identité et d'adhésion des peuples à leur pays. D'un côté on a le nationalisme et de l'autre la notion de patriotisme.Le nationalisme, c'est promouvoir l'idée d' "état-nation", une nation est un peuple qui réunit des caractéristiques culturelles et historiques communes, même langue, même "ethnie" (pente pour le moins savonneuse idéologiquement parlant), même histoire et mêmes traditions (tendance au traditionalisme), et éventuellement même religion... Le nationalisme, c'est l'idéologie à la base de la fondation de la majorité des pays d'Europe centrale, le modèle allemand. Dans le cas de l'Allemagne, on peut facilement cerner les dérives du nationalisme poussé à son paroxisme avec l'épisode du nazisme.Le patriotisme, c'est l'idée de "pacte entre citoyen pour défendre un même territoire", de "valeurs communes". La patrie en général repose sur une genèse, un acte de fondation. En France et aux Etats-unis, la révolution, par exemple. La notion de patrie permet en principe d'intégrer des cultures différentes, des états multiethniques, multinationaux, ou comme pour la Suisse faire coexister 4 langues et 2 voire 3 religions différentes sur un même état. Le patriotisme peut sembler plus tolérant, cependant, on peut aussi assister à un certain nombre de dérives : le patriotisme est souvent imposé, on considère que les citoyens ont des "devoirs vis à vis de la patrie" (le patriotisme a inventé le service militaire, par exemple), on se méfie du binational, du régionaliste, des "communautarismes, de tous ceux qui ne font pas "cause commune" au nom de l'intérêt suprême de la patrie. Le patriotisme, c'est ce qui a tué Jaurès, en somme...Concrètement en Espagne, on a pour les partis indépendantistes ou autonomistes des régions périphériques, un peu de ces deux notions...Une droite clairement NATIONALISTE tant pour le pays basque (PNV) que pour la Catalogne (PdCAT). Le mot "nationaliste" fait d'ailleurs partie du nom de la formation Partido nacionalista Vasco. Pour un dirigeant du PNV, posséder 8 noms de famille basque, ça compte.... Eux vont chercher dans la langue, dans l'histoire, les traditions tous les différentialismes possibles pour justifier le droit à posséder un état nation propre.Pour la gauche indépendantiste basque et catalane, ce serait plutôt du "patriotisme", exacerbé et violent dans le cas des "aberztale", le courant pro ETA. Pour eux, être basque ou catalan, c'est vouloir l'indépendance de ton pays. Tu peux t'appeler García ou Rodriguez et avoir des origines andalouses, tu deviens patriote si tu contribues à "la cause", à la "libération" de ton pays. Dans un registre un peu plus modéré, ERC (la gauche indépendantiste catalane) réfute le terme "nationaliste" et se dit juste "indépendantiste". Eux mettent en valeur dans leurs discours une "utopie" d'une république nouvelle à construire, tandis que la droite sera plus dans la justification historique...Après, évidemment sur le terrain, les choses sont plus complexes, bon nombre de personnes confondent les deux notions et se réfugient de temps en temps dans des arguments nationalistes ou patriotiques, etc...

pour l'Italie et les Pays Bas, c'est très marginal (moins de 1% de la population) ; je ne sais pas pour les Pays Bas, mais en Italie les minorités linguistiques ont droit à une large autonomie et à l'utilisation de leur langue dans l'enseignement et l'administration, rien à voir avec la France ; pour info, personne ne parle français en Italie (comme langue maternelle), vous pensez sans doute au Val d'Aoste ou on parle (de moins en moins) franco-provençal, une langue) à part entière incompréhensible pour les francophones
La Belgique et la Suisse, effectivement, mais rien à voir avec l'Espagne et la France : chaque langue est une langue nationale au niveau national, et chaque langue a l'exclusivité sur son territoire

Et vous proposez quoi.... L'épuration ethnique, l'assimilation forcée ?

Pour avoir fréquenté la Catalogne, Barcelone en particuliers, de 86 à 92 chaque année, j'avais de suite remarqué la première année que par exemple en demandant notre chemin à des passants dans la rue c'était plus facile en catalan, mais bon c'était des personnes qui filaient sans rien nous dire juste en nous tirant le tronche. Vous êtes tombée sur un con, comme moi sur une grosse conne dans cette agence de Tours qui même si elle s'était exprimé en français correct n'en avait pas été moins insultante et méprisante (en 1991, même année pour ce défilé religio-nationaliste que j'avais aperçu, "hein"...), mais de ce mépris ordinaire et accepté par une bonne quantité de Français également, mais bref ... c'est tellement plus aisé de critiquer la merde chez les autres. Vous vous êtes plaint à votre agence de voyages suisse j'espère.
Quand j'allais en Catalogne à cette époque c'était un échange entre la mjc de chez moi et une sorte de mjc du quartier de Nou Barris, dans une cité de ce quartier, ce qui je trouve était plutôt intéressant comme formule pour apprendre à se connaître et à connaître nos pays respectifs ou nos "régions". Un coup notre bus avait failli être braqué dans cette cité par cinq jeunes parmi lesquels il y avait des Catalans et des Andalous, comme quoi on peut aussi arriver à s'entendre entre différentes identités pour quelconques coups, en fait ils étaient tous défoncés et ne sont pas allés bien loin puisque les gens des immeubles autour avaient de suite réagis...
Deux gars andalous, deux frangins me racontaient aussi de leurs ressentiments par rapport à ce mépris de la part des Catalans.
Mais c'est un autre Andalous qui lui m'a expliqué qu'à une époque il y a eu beaucoup d'andalous à venir sur Barcelone et que tous n'y trouvant pas leur compte ou du travail étaient tombés dans la délinquance, et du coup pour certains Catalans tous les Andalous étaient à mettre dans le même sac, mais que c'était pas non plus le cas de tous puisque lui en tout cas se sentait bien à Barcelone. Bref ce sont des réactions que vous allez trouver hélas partout même en France...!
Le genre de fiesta spectacle digne d'un autre âge de la vidéo postée par Normandaluz, ne sert qu'à entretenir ou alimenter l'escalade de la haine. Et puis le gouvernement espagnol, Rajoy aussi n'ont pas été les derniers dans l'affaire. Mais ce nationalisme d'état là montant partout en Europe paraît moins gênant à pas mal de gens, dont pour certains de la précédente discussion.

Je ne sais pas si c'est intéressant de justifier, ou condamner.
Personnellement ce qui m'intéresse c'est d'expliquer.J'espère être éclairé par les spécialistes de l'Espagne, sur le fait que ce mépris pour les andalous est, ou n'est pas, exprimé publiquement par les indépendantistes.Le racisme fonctionne toujours de la même manière. On pourrait parler de celui anti-maghrébin en France de la même manière et dire qu'il n'existe pas vraiment.

Hola !!...Tout d'abord, souhaiter une "longue vie" à ce sujet, aussi longue et aussi mesurée (bien que quelques fois limites) que le précédent.Il ne faut pas avoir la mémoire courte...
"Résumé" :
Pendant +de 40ans les nationalistes catalans se sont parfaitement entendus avec les divers gouvernements espagnols à Madrid, qu'ils soient de droite dure (époque franquiste et post franquiste), droite "moderne" (Aznar), socialiste (Gonzalez)...etc
C'était l'époque "bénie" ou en échange de leur appui législatif, les nationalistes catalans avaient pratiquement bourse ouverte et sans fond à Madrid.
Puis est venue la fin de la dynastie Pujol Jordi et fils-and C°, avec la découverte de leurs énormes malversations et celles de leur parti, coïncidant avec la crise économique de 2007, 2008...et tous les ressorts de celle-ci.C'est de cet instant que date la revendication indépendantiste ayant aboutie à la situation telle que nous la connaissons aujourd'hui.
Une petite recherche sur la presse d'il y a cinq ou six ans, vous apprendrait, si vous ne le savez, que le premier slogan, qui a servi de seul viatique aux indépendantistes, durant plusieurs années, notamment sous la présidence de MAS, ce slogan unique était simple, mais parfaitement clair et ciblé : Españya ens roba (l'Espagne nous vole).La Catalogne, qui durant plus de quatre décennies a bénéficié de toutes les aides possibles de Madrid, que ce soit pour la promotion à l'extérieur, notamment auprés de l'Europe, pour l'industrialisation ou plus prosaïquement en espèces sonnantes et trébuchantes, cette Catalogne donc, ne voulait, ni ne pouvait, se résoudre à voir se tarir la fontaine miraculeuse et surtout... à devoir partager avec le reste du pays !!C'est un peu le vieux refrain humoristique généralement attribué au communisme stalinien : "ce qui est à toi est à nous deux... ce qui est à moi, est à moi seul" !!
(je ne sais l'écrire en catalan !!)
Allez expliquer cela à un andalou ou un extremeño... qui pour la plupart sont aux portes de la pauvreté... mais du mauvais côté de cette porte !!Cet égoïsme économique est le véritable moteur du "spectacle" auquel nous assistons aujourd'hui... et bien malin celui qui pourrait prévoir l'épilogue Hasta luego