Apprendre le mandarin

Quand tu parles de calligraphie, de quoi parles tu exactement, car il y a souvent une confusion sur ce terme ?

La calligraphie est un art qui demande maitrîse de soi et beaucoup d'expérience.

pour apprendre le Chinois, les logiciels sont nombreux, pour ma part et cela n'engage que moi, pratiquement inutile.

Le plus important est de bien prononcer et pour cela il faut commencer par le début, c'est à dire le BOPOMOFO.

Tu peux en trouver un exemple sur mon site: www.chine-hengxian.info ru brique : la langue.

Ce n'est qu'une petite initiation, mais cela te montreras un peu. Ensuite il faut comprendre le système des tons.

Pour finir aller sur place et s'immerger dans la population.

pour ma part (mais j'ai 50 ans) il m'a fallu 6 mois pour differencier les tons sur un même terme, mais je ne suis pas doué.

Bonne chance et bon courage.

Bonjour, Donc si je comprends bien, le plus difficle est la prononciation vu les différents tons sur un même caractère? [:P] remarque en Français c'est à peu près pareil, dans le sens que ce n'est pas tant ce qu'on dit qui est important mais de la façon dont on le dit.

Je constate après avoir essayé de prononcer les initiales et finales de bopomofo etc...ainsi que quelques mots, que c'est une langue un peu "musicale" j'avais l'impression de faire des vocalises (à voix basse bien sûr)

Je vois qu'il y a des facilités au point de vue des accords puisqu'il n'y a ni genre, ni nombre et que le verbe est employé à l'infinitif! génial!

Quand tu pourras me donner les adresses pour pouvoir écrire en chinois sur mon pc, ce sera cool Bon dimanche en Chine

Pour écrire en chinois, japonais et coréen sur le PC, il y a NJ Star communicator. Ce n'est pas le meilleur, loin de là, mais il est gratuit et assez facile d'utilisation. Mais je crois que les logiciels dont te parlait hengxi sont ceux pour l'apprentissage de la langue. Ceux-là, je ne les ai jamais essayés et ne peut donc pas te conseiller.

Attention à la confusion: des tons différents peuvent différencier plusieurs mots se prononçant de la même manière (tons exclus) mais un caractère ne sera en général associé qu'à un seul ton. Il y a bien des caractères chinois qui peuvent se prononcer de deux ou trois manières, en changeant de tons, mais la signification reste en général assez proche et de toute façon ce n'est qu'une petite partie des caractères qui connaissent ces variantes.

La règle de base, c'est: un caractère (pour l'écriture) = une signification (pour le sens) = une initiale + une finale + un ton (pour la prononciation).

Pour chaque association d'initiale et de finale, il y a une quantité de significations et donc de caractères différents. On peut distinguer certains mots par les tons, mais il reste toujours des homonymes parfaits association la même initiale, la même finale, et le même ton. Là, il ne reste plus que le contexte pour comprendre à l'oral.

Pour donner une idée du risque de confusions, c'est comme si en français, tous les mots avaient des homonymes, comme "eau, oh, haut, au".

Salut Yangguizi...

Merci pour tes infos...je ne suis pas sortie de l'auberge [;)] (pour toi qui aime manger et dormir)avec tous ces différents tons, mais à la longue, j'espère que mes petites oreilles vont s'habituer à les différencier les uns des autres. Je vais voir avec NJ star.

En tout cas...déjà xiéxie (eh oué ! je sais un mot ...tralala) pour la prononciation ça donne "chiéchie " ?

Difficile d'expliquer par écrit comment se prononce le "x". Les taiwanais qui utilisent un système de transcription plus ancien, le Wade je crois, écrivent le même son "hs". Je pense que c'est plus explicite pour nous. C'est une sorte de "s" mais un peu aspiré, la langue très repliée vers l'intérieur.

Pour les tons, il faut relativiser. Oui, bien sûr, c'est compliqué et il est important de s'y appliquer. Mais rares sont les étrangers qui les maîtrisent vraiment bien, même après des années de pratique. La plupart des gens, comme moi, font beaucoup d'erreurs, mais sont malgré tout bien compris de la population. La prononciation correcte des voyelles et des consonnes est à mon avis beaucoup plus importante, car là, l'à peu près ne pardonne pas.

"Difficile d'expliquer par écrit comment se prononce le "x" Tu l'as sur mon site et c'est pour moi la première étape. Il faut bien écouter et se rapprocher le plus possible du son initial.

Il ne faut pas te décourager, ce n'est pas facile (comme toutes les langues) mais on y arrive.

Tu as un très bon site qui te permet de mieux comprendre avec en plus des liens vers d'autres sites d'apprentissage:

http://www.chine-nouvelle.com

Allez courage

Bonsoir hengxi,

ton site pour apprendre les intiales et finales est extra, j'y vais plusieurs fois par jour pour répéter.

Une petite question sur le bopomofo:

- quand nous récitons l'alphabet français, nous disons bé, cé, dé, etc... et en chinois bo (au lieu de bé) po...c'est ça?

- le r est très difficile à prononcer tellement il râcle

- pour le n, j'entends me...tu entends "ne" toi?

Bonsoir,

j'ai téléchargé NJ star communicator, je vais pouvoir m'amuser. Merci, ni shi hen qin quiè

Est-ce qu'on peut écrire en chinois sur ce forum?

Ce serait ludique et instructif en même temps!

Hélas, on ne peut pas écrire en chinois sur ce forum, ni en aucune écriture autre que l'occidentale. Je le regrette beaucoup et il me semble que la question avait été posée à François. Je ne sais plus ce qu'il avait répondu mais tu peux t'amuser à rechercher la discussion dans le forum sur les questions et suggestions.

A ta question sur la manière de définir les sons en chinois par rapport au français (bo à la place de bé), je ne peux que te recommander d'enterrer cette question. Non seulement elle n'a pas de réponse, mais en plus, en te la posant, tu prends de mauvaix réflexes.

Les sons chinois ne se définissent pas par les initiales et les finales (c'est un truc d'étrangers pour apprendre la langue) mais par des syllabes qui forment des ensembles. Dans la syllabe "ping", ça n'a aucun sens pour un chinois de diviser en "p" et "ing". C'est un tout indivisible. Un chinois ne dira jamais "p" comme "ping". En revanche, pour distinguer les nombreux ping, il dira "ping" comme dans "pingguo" (pomme) ou "ping" comme dans "heping" (pacifique) ou encore "ping" comme dans "huaping" (vase). Dans ces trois exemples, c'est un "ping" différent qui est utilisé, et ils veulent respectivement dire "pomme", "paix" et "bouteille".

Le tableau qui est sur mon site est repris de celui qui m'avait été remis à l'université de Taichung à Taiwan, lors de mes cours de Chinois. Etant donné que nous sommes étrangers, nous nous servons de "trucs d'étrangers" pour apprendre les Chinois comme les Chinois ont des trucs de Chinois pour apprendre l'Anglais ou le Francais.

Le BOPOMOFO est appris dans toutes les écoles Chinoises (Taiwan et continent) et est la base de l'apprentissage de la langue. La notion d'initiale et de finale existe bel et bien en Chinois puisque mes colègues Chinois (enfin je crois qu'ils sont Chinois) l'apprennent à leurs élèves dans l'école où je donne des cours.

On ne peux pas écrire sur ce forum en Chinois car l'encodage texte est l'ISO-8859-1 qui définit les caractères, pour pouvoir afficher le Chinois, il faudrait être en UTF8, mais à ce moment là ce sont les accents Français qui ne s'afficheraient pas.

Il est vrai qu'il ne faut pas comparer les sons Français à ceux Chinois (d'ailleurs certains sons n'existent qu'en Chinois), mais il existe plusieurs méthodes qui permettent d'apprendre le Chinois pour des étrangers et c'était le but de ma réponse.

J'espère que tu n'as pas mal compris mon message. Je ne critique pas l'apprentissage des initiales et des filiales. Moi aussi je suis passé par là, de même que tous les étrangers ayant appris le chinois. C'est un incontournable.

Mais il faut en sortir au plus vite et raisonner en termes de syllabes à mon avis. La langue chinoise est syllabique, la syllabe est l'élément de base, contrairement au français ou les voyelles et consonnes se mélangent librement.

Il y a par exemple des syllabes qui n'existent pas en mandarin. L'initiale "f" et la finale "ong" existent, mais la syllabe "fong" n'existe pas. Je répondais en fait à la question de notre ami qui se demandait comment prononcer les "lettres" comme s'il s'agissait d'un alphabet. L'utilisation de l'alphabet latin n'est qu'une convention, mais elle est totalement arbitraire. En témoignent les systèmes multiples de transcription qui coexistent. On a décidé que le "q" se prononcerait à peu près "tch", très bien, mais on aurait aussi très bien pu inverser le x et le q, par exemple.

Tout à fait d'accord avec toi. Le BOPOMOFO reste une étape incontournable même si elle est "zappée" par de nombreuses écoles Occidentales car non valorisantes.

Il faut choisir une méthode et s'y cantonner (bien sûr en Chine)

Ensuite, il faut apprendre sur place

Il faut choisir une méthode et s'y cantonner (bien sûr en Chine)

Je me permets de compléter ta phrase: il faut choisir une méthode, et si elle est en cantonnais, il faut vite en changer.

Je vais te dire un truc: je n'avais jamais entendu parler de la méthode BOPOMOFO avant d'ouvrir cette discussion. Et pourtant, dans deux mois, ça fera exactement dix ans que j'ai commencé à apprendre le chinois. Il faut dire que j'ai appris de manière assez artisanale et sans méthode. Néanmoins, le début a consisté à faire le tour des initiales et des finales pour saisir comment ça se prononçait. Je suppose que c'est ça le BOPOMOFO. Mais cela fut extrêmement rapide et je n'ai pas dû y consacrer plus d'un jour ou deux, avant d'entrer dans le vif du sujet.

A mon avis, il est effectivement primordial d'apprendre à distinguer les sons dès le début, mais je ne pensais pas que ça pouvait consister en autre chose que les prendre un par un et les écouter. Le BOPOMOFO apporte-t-il quelque chose de plus?

J'ai passé 3 mois à l'université à n'apprendre que le BOPOMOFO, ce qui ne veut pas dire que ce soit la bonne méthode : les enfants l'apprennent donc cela ne dois pas être si mauvais, mais il n'y a jamais d'absolu. C'est un peu comme les baquettes, la meilleure méthode pour les utiliser, c'est la sienne.

http://www.jvgruat.com/Chine/transcription.htm

ah d'accord, c'est ça le BOPOMOFO, tu vois, je n'avais même pas compris. Je pensais que c'était juste une méthode d'apprentissage.

Donc oui, j'avais entendu parler de ce système phonétique créé il y a moins d'un siècle, mais n'en connaissais pas le nom. Je suis sidéré de voir qu'on l'apprend. Je ne l'ai absolument jamais vu utilisé nulle part, quel en est donc l'intérêt? Le pinyin a le monopole de la transcription phonétique en Chine. Est-ce différent à Taiwan? (je le demande naïvement, je ne suis jamais allé là-bas)

En tout cas, je n'avais jamais entendu parler d'un étranger ayant appris le BOPOMOFO. Mais pourquoi diable vouloir apprendre des caractères que personne n'utilise?

Ca m'avait paru tellement inutile quand je suis un jour tombé dessus par hasard, que je pensais que seuls quelques linguistes ou maniaques de l'apprentissage d'alphabets exotiques pouvaient s'y intéresser.

A Taiwan on apprend le BOPOMOFO mais avec une autre table le Zhuyin au lieu du Pinyin. Ce n'est pas un cadeau du fait qu'en plus d'apprendre les sons, il faut apprendre à mémoriser les caractères qui sont liés.

Comme je te dis, pour ma part j'ai appris comme cela, ce qui ne veut pas dire que ce soit la meilleure méthode.

Mais cela permet de bien prononcer les bases:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Zhuyin

ok, j'aurais appris quelque chose aujourd'hui, merci. Mais apparemment, d'après les liens que tu postes, ceci n'est utilisé qu'à Taiwan. Franchement, en Chine continentale, jamais je n'ai vu une chose pareille.

Et je maintiens mon avis: pourquoi s'acharner à apprendre un alphabet complètement inusité et long à apprendre, alors que le système pinyin est ultra facile pour un occidental et peut s'apprendre dans la journée, en plus d'être utilisé partout?

Qu'est ce que le BOPOMOFO a que le pinyin n'a pas? A part la difficulté? Franchement, je suis perplexe.

Non, le bopomofo est utilisé aussi sur le continent, seule la table zhuyin ne l'est pas.

Comme je ne peux pas écrire en Chinois, tu peux le voir sur mon site :

http://www.chine-hengxian.info/index.php?option=com_staticxt&Itemid=44

Il n'y a pas le zhuyin, j'en ai trop mangé ...

"Qu'est ce que le BOPOMOFO a que le pinyin n'a pas? A part la difficulté? Franchement, je suis perplexe."

C'est ce que je me suis dit pendant des mois, jusqu'au jour ou on m'a expliqué qu'en fait le pinyin était basé sur le bopomofo.

Je peux me tromper car je découvre tout cela, mais sur tous les sites que je regarde, zhuyin et bopomofo, c'est la même chose. Et ça n'existe pas (plus) en Chine continentale.

Et si le pinyin dérive du bopomofo - ce qui a l'air vrai - pourquoi donc ne pas apprendre le pinyin directement, car, comme je l'ai déjà dit: tout le monde l'apprend il est infiniment plus simple

D'ailleurs, dans les nombreux manuels de chinois que j'ai consultés, je n'ai jamais vu aucune trace du bopomofo, tous sans exception utilisant le pinyin.

Les deux systèmes ne sont de toute façon que des supports d'apprentissage et rien d'autre, pas une fin en soi, l'intérêt étant juste d'apprendre à parler correctement et in fine d'écrire en caractères chinois (hanzi)

Je suis dans l'ensemble d'accord avec toi; la seule nuance que j'ai pu vérifier est que les gens Chinois ou Occidentaux qui avait appris le BOPOMOFO s'en sortaient mieux au niveau de la prononciation.

Zhuyin et Pinyin sont des tables d'équivalences et qui sont au même niveau, une pour Taiwan et HK, l'autre pour le continent.

Pour ma part, j'ai eu du plaisir (ce qui pour ma part est obligatoire) à apprendre les deux ; c'était juste le plaisir de mieux comprendre un peuple en suivant leur méthode mais ensuite on peut faire autrement et je pense que le résultat est le même.

Par contre le bopomofo existe bien en Chine, lié avec le Pinyin, je ne l'ai pas ici puisque je suis en france, mais tu trouveras dans toutes les librairies scolaires des jeux de cartes avec le sinogramme, le pinyin et le bopomofo.

Ces cartes sont utilisées dans les écoles. Les Chinois autrefois ne l'apprenaient pas, mais le font maintenant.

Amusant, j'ignorais cela. Va falloir que je creuse tout ça, tu as piqué ma curiosité.

Mais à part cela, as-tu un exemple concret d'utilisation du bopomofo dans la vie de tous les jours? OK, quasiment tout est écrit en caractères chinois, mais on voit quand même du pinyin régulièrement, qu'il s'agisse des noms de rues ou de certaines enseignes. Mais le bopomofo... jamais vu nulle part.

Le BOPOMOFO ne s'écrit pas, mais ce prononce

le Pinyin s'écrit mais ne se prononce pas

Le Zhuying s'écrit mais ne se prononce pas

Le pinyin et le bopomofo sont donc liés

le zhuying et le bopomofo sont donc liés.

si tu veux c'est un peu comme dans le "Bourgeois gentilhomme", il faisait de la prose sans le savoir.

Ce n'est pas évident à expliquer, c'est comme un assaisonement, il faut de l'huile et du vinaigre

Tout cela n'est donc que de la terminologie. A ceci près que lors de l'apprentissage du chinois, le terme "pinyin" recouvre en général tout. Apprendre le pinyin, c'est apprendre la prononciation. De toute façon, on se demande bien à quoi servirait d'apprendre le pinyin si on n'apprend pas à le prononcer correctement. Ce n'est peut être pas sémantiquement correct, mais c'est ce que tout le monde dit et fait.

Voila, ce n'est qu'une question de terme:

Pinyin = Table wales+POBOMOFO

Je sents que j'ennerve, donc STOP

En tout cas, moi tu ne m'as pas énervé. J'aime bien comprendre les choses, même si je suis parfois long à la détente.

Par contre j'ai l'impression que personne ne nous lit. [:P]

"Par contre j'ai l'impression que personne ne nous lit."

C'est pour cela que j'arrête, sinon le basque va encore me reprocher d'alourdir les sujets.[;)]

Ca me fait toujours rire quand un client me dit:

"je viens en Chine, je ne parle pas un mot de Chinois, mais je parle Anglais".

Ma réponse est:

c'est bien, mais en chine ils parlent Chinois, désolé ; quand un anglais arrive à Paris, pas évident de trouver un chauffeur de taxi qui parle Anglais, alors en Chine [:P]

Si si il y en a qui lisent ...

Je me suis aussi fait des seances de Bopomofo ... Je confirme que ca existe bien en RPC Apres ... a mon avis et uniquement le mien:

Les tons: Ne sont pas completement indispensables, si le sujet de discution est connu, les confusions sont plutot rare, et quand bien meme il y a confusion, il suffit juste "d'ecrire" le caractere avec l'index d'une main dans la paume de l'autre et avant meme d'avoir terminer, l'interlocuteur aura compris. L'ordre des mots est bien plus important je crois. ( sans l'ordre correct des mots et sans les tons par contre la c'est mort !! ) Ont remarque aussi que des gens arrivent a se comprendre sur certain forum, en pinyin et sans accens ! Le pinyin: A mon avis ( encore une fois, mais c'est je seul auquel je crois vraiment ) c'est un systeme pratique pour debuter l'etude du mandarin mais aussi une chose supplementaire a apprendre, alors je l'evite autant que possible. Maintenant pour ecrire en chinois sur mon pc ou tel portable ... c'est un peu galere ... je passe en mode "trait" pour composer les ideogrammes et contourner mes erreurs de pinyin.

Pour ecrire en chinois sur PC, je n'ai pas lu d'explication sur le systeme inclus dans windows ? j'ai mal compris la question ??? Pour ecrire en chinois sur son PC: Panneau de config, parametre regionaux et ajouter le Chinois ... non? ensuite on saisi en pinyin et ca passe en caractere

Aussi un soft tres interressant, Anglais / Chinois: WENLIN ... mais ca tout le monde connais [;)]

Bonjour! nihào !

Je viens de lire tes réflexions sur l'apprentissage du mandarin ainsi que celui de hengxi...c'est très intéressant d'avoir plusieurs avis. Je pense que tout ceci est finalement complémentaire. Comme toujours rien n'est tout à fait inutile, chaque chose apporte un petit plus à la connaissance. A l'école n'apprenait-on pas en math, le raisonnement par l'absurde, qui nous amène en quelque sorte à trier d'abord ce qui est à écarter pour ne revenir et ne retenir que ce qui sera vraiment utile. La connaissance est importante, du bien comme du mal, pour faire la différence, pour nous montrer "le vrai chemin" même si celui-ci est tortueux.

Je prononce le bopomofo, pour me mettre en bouche des sons, des tonalités "étrangères au français" ensuite je vais sur "parlezchinois" et "chine-nouvelle" pour apprendre et entendre des mots. Le pinyin est très important à mon sens pour nous, facile, rapide et ludique.

En tous les cas, merci à vous 2 (et à xuywumen aussi) pour tout...."ya pluka" apprendre maintenant

zàijiàn !

Tiens! une idée de pseudo "wonita" je tu il Bon dimanche à tous

Il y a un tres bon site pour les debutants ici:

http://www.chine-nouvelle.com/methode/chinois

il y a 20 lecons en ligne avec MP3, texte en chinois, pinyin, francais ... et gratuit. A mon gout c'est tres bien fait, ca oblige aussi un peu a la lecture

Le probleme d'un grand nombre de methode de chinois ( debutant ) c'est que souvent le pinyin se trouve juste en dessous des caracteres et forcement l'oeil occidental lit la mauvaise ligne :( Il faut absolument s'attarder sur les caracteres pour y comprendre quelque chose ;)

Bonjour,

Je suis en train d'apprendre les nombres et j'ai un petit problème=> le nombre 4 en pinyin = si (avec accent) et le nombre 10 en pinyin = shi. Je vois avec mes yeux de française un "i" en finale, j'ai donc envie de finir le son par un "i" et moi j'entends sur chine-nouvelle et parlezchinois : 4 = si = seu 10 = shi = sheu

donc le "i" ne se prononce pas "i" comme chez nous si on veut le son "i" on l'entends quand on dit: 1 = yi = ii peut-être que j'ai les oreilles bouchées hihi!

Peux-tu me dire ce qu'il en est? Je patauge = faut-il que j'apprenne simplement à entendre un caractère sans me poser trop de questions (ma spéciality[:P])

C'est effectivement un des problèmes du pinyin (hi hi, j'entends déjà hengxi brandir son bopomoso).

Le i se prononce effectivement "eu" après les initiales c, ch, r, s, sh, z, zh (j'espère ne pas en oublier). Et il se prononce "i" après toutes les autres. Bon, je crois que c'est à peu près le seul piège du pinyin quand on débute.

A ta disposition si tu as d'autres questions, c'est vraiment agréable de voir quelqu'un de motivé comme toi.

Même si c'est prématuré, il faut aussi savoir que dans bon nombre de régions de Chine, les "h" sont parfois "oubliés". C'est à dire que les "sh" deviennent des "s" par exemple. Et par conséquent les "shi" deviennent des "si". A Shanghai, la confusion est donc très fréquente entre 4 et 10, y compris entre chinois. Il faut faire attention donc. Je connais même des chinois de la région de Shanghai, ayant un très bon niveau d'éducation, qui se plantent régulièrement sur la prononciation de certains mots, ne sachant si en mandarin standard on prononce "s" ou "sh".

merci pour ce tres long debat pour repondre de maniere claire a la question: pourquoi le POBOMOFO et quel est son avantage ???

C'est tres simple, l'utilisation d'une transcription utilisant les lettres latines (comme le pinyin) est source de beaucoup de confusion. Ce qui fait que des etudiants en chinois, meme apres plusieures années prononce le "b" comme un b francais de meme pour beaucoup de lettres (veridique, j'en connais certain qui prononce un beau "G"). le systeme bopomofo (qui vous l'aurez compris ne se prononce pas bopomofo "a la francaise") utilise des symboles liés a des sons. Son utilisation permet de 'simmerger plus facilement dans des sonorité "intermediaires" n'existant donc pas dans notre langues.

maintenant ce syteme est enseigné au petits taiwanais et pas aux petits chinois pour l'apprentissage de caracteres (raisons politiques?) mais ils s'en foutent puisqu ils se serviront tous des caracteres (meme si tous les chinois ne connaissent pas les caracteres traditionnels utilisés a taiwain)

PS: sinon le systeme pinyin est le plus largement utilisé ;-)

..eh?

le son "sh" en pinyin ne se prononce pas comme le "sh" latin.. c'est déjà seulement un "s". "sh" latin est "x" en pinyin. la seule difference entre 4 et 10 est le ton. shi4, shi3. le mot 40?= shi4shi3.

ok mais la chose compliqué est que quelque fois les tons changent.. mais si on parle avec les tons dans le dico, tout le monde comprend..

en fait, quand il y a un "i" dans l'orthographe pinyin, ces mots sont vraiment seulement les consonnes. soleil, par exemple - ri - on ne prononce que "rrr", chi, zi, ji, qi.. je pense la raison pour écrire "i" est les theories linguistique - la besoin pour un initial et un final, ou un onset et un rime..

Je sais que tu es d'origine chinoise, mais permets moi de ne pas être d'accord.

Le "sh" chinois est très proche du "ch" français. Le "x", lui, est bien plus éloigné, c'est une sorte de "s" un peu aspiré. J'ai habité pendant deux ans sur "Shanxi Lu" à Shanghai. Ca se prononce à peu près "shansi", mais les chauffeurs de taxi répétaient systématiquement "sanshi" car ils inversaient le x et le sh. Et pourtant, on m'a maintes fois confirmé que ma prononciation en mandarin standard était correcte. En mandarin standard oui, mais pas en mandarin shanghaisé.

Le 4 et le 10 se prononcent de la même manière... avec l'accent shanghaien, mais aucun cas en mandarin standard. S'ils sont retranscrits en "si" et "shi" en pinyin, ce n'est pas pour faire joli, c'est parce qu'il ne s'agit pas du même son. (4 c'est "si" avec le quatrième ton, et 10 c'est "shi" avec le deuxième ton, pas le troisième)

Tu as en revanche raison pour les "i" suivant quelques une des initiales. C'est un son très bref, proche du "eu" français, mais qui réduit en effet la syllabe "presque" à son initiale. Par contre, c'est faux pour ji et qi, où le son "i" est appuyé et se prononce comme en français.

J'avais oublié de préciser que le "i" pouvait encore avoir un troisième emploi: il peut aussi se prononcer "é" dans les situations suivantes:

cui, dui, gui, hui, rui, sui, zui

ok avant j'ai posté le texte, mais il était difficile à lire parce que le forum ne soutient pas l'API etc.

alors, voilà:

note que sh n'est pas un "sh"/"ch" comme en anglais/français, mais "similaire". (et par similaire, il veut dire, pas du tout). tu as entendu parlé de shaolin shi? note c'est jamais prononcé sshhhaolin sshhi (comme dans les langues occidentales), mais sàoliin sì. shanghai: sànghãi. dans l'accents standard de chine et de taiwan c'est toujours comme ça, pas seulement avec l'accent shanghainese? (je ne le connais pas). si on le prononce chaolin- il serait comme xiao, ce qui veux dire rire/sourire. i: Displayed as an "i" after: "zh", "ch", "sh", "r", "z", "c" or "s". After "z", "c" or "s", sounds like a prolonged "zzz" sound. After "zh", "ch", "sh" or "r", sounds like a prolonged American "r" sound. In some dialects, pronounced slightly more open, allowing a clear-sounding vowel to pass through (a high, central, unrounded vowel, something like IPA /ɨ/; say 'zzz' and lower the tongue just enough for the buzzing to go away). (la voyelle, ce qui est similaire avec l'eu français, se prononce seulement dans quelques dialectes nonstandards).

http://en.wikipedia.org/wiki/Pinyin

(désolée il est en anglais, je l'ai recherché sur wikipedia.fr mais la partie sur pinyin n'a rien sur les sons).

mais.. c'est pas un grand chose.. je veux dire, si on peut se debrouiller en chinois on connait assez quant au chinois..

Bonjour,

Super ce que tu m'apprends ...c'est tout à fait ce que j'attendais. Toutes ces petites choses fines à déceler et à savoir. Oui c'est vrai, je suis très motivée, en général quand je me lance dans quelque chose ...."barrez-vous hihi...j'arrive" j'aime aller au fond pour comprendre.

Par contre, aïe aïe, ils me cassent la barraque Castor [:P] et Limas aussi[;)] Non, je plaisante ...tout est bon à entendre, car chacun perçoit à sa manière les choses et précisément là, les tonalités et sons. Pour l'instant, je prends tout ce qui se dit et ensuite je ferai un tri.

J'ai un penchant pour ce que tu m'expliques Yang' car ça se rapproche de ma compréhension immédiate (j'espère que le petit Castor à fourrure et la Limas toute lisse ne vont pas être fâchés )

Au fait Yang' le son V français n'existe pas ? et le W français se prononce-t-il "oueu" à la manière des english "will, want" et des belges dans wagon 'ouagon" ? Je = wo = ouo? ou bien oo sur le bopomofo, je vois "wu" = uu

Que le webmaster m'excuse si mes questions sont hors propos, j'ignore si l'on peut faire ce genre de questions sur ce forum-voyage

à + P.S. pourquoi parlez-vous de 3 ème, 4ème son? il y a une énumération des sons?

Je n'avais pas vu ton dernier post....je vais l'étudier à fond pour voir si je comprends tout et je te poserai mes questions après...

Je n'ai pas fini de vous "embêter" [:P]

à+et merci

Je n'ai pas entendu parler de shaolin shi, par contre j'ai entendu parler de shaolin si. Je répète que "sh" et "s" ce n'est pas la même chose. Je connais des chinois ici qui parlent du temple Jing'an à Shanghai, le Jing'an si, en prononçant "jing'an shi". Leur prononciation est erronée, et quand je leur fais remarquer leur erreur, ils la reconnaissent.

"Shao" et "Sao" sont deux sons différents. On ne prononce pas "shaolin" (la petite forêt) comme "da sao" (faire le ménage)

Je suis d'accord que le "sh" chinois n'est pas identique au "sh" anglais ou au "ch" français, mais il en est quand même très proche, beaucoup plus proche en tout cas que du "s".

Il y a des shanghaiens qui prononcent "sanghai", mais quand mon ami pékinois est venu me voir il y a deux ou trois mois, il prononçait bien "shanghai", comme d'ailleurs la plupart des shanghaiens qui prononcent un mandarin standard.

Le "sh" et le "x" sont pour moi des sons nettement différents. "x" ressemble vaguement à un "s" français, et est donc très différent du "sh".

Je ne suis pas d'accord avec l'extrait de wikipedia que tu as recopié. "zh" ne ressemble pas du tout à "ch". S'il fallait le retranscrire à la française, ce serait à peu près "dj" (je dis bien à peu près). Chine (Zhongguo) ne se prononce pas "chongguo" mais à peu près "djongguo".

Enfin, pour la prononciation du "i" ressemblant à un "eu", je suis d'accord. Ce n'est qu'une facilité d'apprentissage pour les étrangers. La voyelle est en fait très brève (mais elle existe quand même). Et le "eu" est la voyelle la plus neutre qu'on ait, c'est pour ça qu'on la propose.

On parlait des quatre tons, pas des quatre sons. Désolé si une faute de frappe est apparue quelque part.

Le w se prononce effectivement comme dans l'anglais "will" et le son "v" n'existe en principe pas. En revanche, il y a de nombreuses régions où l'on prononcera parfois le "w" comme un "v", il ne faut donc pas être surpris si on l'entend. Monsieur Wang deviendra donc de temps en temps Monsieur Vang.

Donc je (wo) = ouo comme tu l'as deviné.

wu = effectivement quelque chose comme "uu".

Tu es ici dans le forum langues du monde, et c'est donc certainement l'endroit approprié pour poser tes questions. [:)]

pas faché du tout clarynet [;)] je ne pensais pas ajouter plus de confusion dans ce debat.

Je vais donc dire clairement: "tout a fait d'accord avec les dernieres rectifications de yanguizi" Ce que je voulais dire, c'est qu'expliquer la prononciation du mandarin avec des lettres est impossible (y'a qu a lire tous ces messages) d'ou l'utilisation d'un systeme phonetique dedié tel que le bopomofo. C'est à mon sens l'avantage de ce systeme (bien que je preconise le pinyin).

En esperant avoir fait clair concernant les avantages des differents systemes

PS: par exemple le son "xi" a la forme d'un "T" mais seulement la forme, puisqu il s'agit d'un caractere phonetique [:P] (ok j'arrete d'embrouiller)

PS2: dis toi egalement (mais ca deja ete souligné) qu'il n'existe pas de prononciation exacte, car chaque region a la sienne alors te prends pas trop la tete avec ca, l'accent est aussi important, essaie de choper qq ch de standard, en ecoutant, repetant et corrigeant au fur et a mesure de tes rencontres.

D'accord avec castor (comme on est mutuellement d'accord, ça ne devrait pas entrainer de confusion cette fois), il est quasi impossible d'expliquer par écrit la prononciation chinoise. Il faut l'entendre.

Je vois ce que tu veux dire en disant que le bopomofo est plus adapté car il n'induit pas en erreur comme peut le faire le pinyin. Mais je persiste à penser que c'est un faux avantage. Si on explique clairement dès le départ à l'apprenant que les lettres occidentales utilisées en pinyin ne sont que des conventions, qu'il faut "oublier" leur prononciation dans sa langue d'origine, je pense que le problème est réglé.

Si confusion il peut y avoir, c'est chez ceux qui n'apprennent pas le chinois et qui lisent le pinyin comme si c'était leur propre langue. Un minimum de pédagogie doit éviter ce genre de problème. De toute façon ce n'est pas propre au chinois. De nombreuses lettres ont des valeurs phonétiques différentes d'une langue européenne à une autre. Combien de prononciations pour le "r" par exemple? En anglais, en français, en espagnol, en italien: ce sont 4 R différents!

Un alphabet n'est qu'une convention arbitraire et rien d'autre. Et c'est aussi valable pour le zhuyin que pour le pinyin.

Pour un superbe exemple de ce qu'il ne faut absolument pas faire, voici l'histoire d'un américain qui commençait à apprendre le chinois en Chine. Il persistait à prononcer les "r" du pinyin comme des "r" américains, et a même traité ses professeurs chinois d'imbécile car ils ignoraient comment le "r" doit se prononcer!!!

lol, ok, tu as raison, c'est different, le s de sh est un s aspiré, pendant le s in da sao n'est pas. le ch n'est pas "tsh" mais "ts-retroflexé" (voir la transcription API), comme wiki a dit, il est un peu entre *ch*urch et *j*udge.

mais ok, assez. wo de zhuanye shi yuyuanxue haiyo wo xiahuan tan yuyuanxue de dongxi, danshi wo juede zhe bu zhide le. je me souviens maintenant, là dernier fois qu'on a parlé c'était de discuter les accents chinois, particulierement l'accent de Beijing -- na zhende bu zhide zai tan. alors, felicitations, comme la plupart de chinois et non chinois je suis impresionné quand je renconts un occidental qui a maîtrisé/se debrouille en chinois.

bonne chance à toi clarytinet :) mon français est assez mal à droit et alors peut-être pas très poli tout le temps, mais je n'étais pas fâchée

Alors en fait, en pinyin ça s'écrit comme ça:

wo de zhuanye shi yuyanxue, hai you wo xihuan tan yuyanxue de dongxi, danshi wo juede zhe bu zhide le.

(à la place de "dongxi", j'aurais plutôt dit "shi" ou "shiqing" ou encore "wenti", mais je ne suis pas très sûr du mot le plus adapté)

Ne t'inquiète pas, je te charrie (c'est-à-dire que j'ai l'air de me moquer, mais en fait c'est amical). En tout cas, ton français est vraiment très bon, et tu peux en être fière. C'est d'ailleurs vraiment super que des gens comme toi viennent sur notre forum. [:)]

dàjiāho !!

Je viens de consulter ta fiche...alors tu es une "girl" comme moi...ok! je me sens plus forte devant la gente masculine .... Comme dit, Yangguizi, bravo pour ton Français! (quelques petites erreurs dans le choix des mots, mais tu nous diras, si tu veux qu'on les corrige ok?)

Super ! toutes vos précisions sur la langue chinoise...

Me voici tranformée en locomotive "aspirant et soufflant et zzeuzeutant et chouc-choucant" sur les s-sh -ch- tch-tz-zh etc...mdrrr Autour de moi, on commence à s'inquiéter sec !!

Je fais un copier-coller de ce qui est dit, pour me rappeler...car je n'arrive pas à "ingurgiter" tout, tout de suite

Mince ! mon "bonjour tout le monde" est déformé dans le message à Limas

c'est bien "dàjiahào" ?

Vraiment tu m'épates Yang' toutes tes connaissances sur la langue...chapeau !

Il y a longtemps que tu pratiques et que tu vis en Chine? En France, il n'y a pas beaucoup de prof de Chinois (à Paris oui, mais ailleurs pfft) ...tu veux pas venir dans mon coin, tu m'apprendrais et en échange je te ferai visiter la cathédrale "à l'oeil[;)]"

Bon ! un petit café et je fais la locomotive (voir billet ci-dessus) ...

Oui, bonjour tout le monde se dit bien "da jia hao". En revanche, "hao" c'est le troisième ton (représenté par un circonflexe inversé) et non pas le quatrième (représenté par un accent grave)

Ah la cathédrale de Chartres, superbe! J'y suis passé l'année dernière et ça m'a vraiment beaucoup plu, mais je me souvenais qu'elle était gratuite pour tous, pas seulement pour les membres de vf, eh eh.

Ca fait 10 ans que j'ai commencé à apprendre le chinois, mais je ne l'ai réellement appris que pendant deux ans. Les huit années suivantes ont plus consisté à progresser par la pratique, d'abord en France, puis en Chine depuis 4 ans et demi.

Je ne sais pas jusqu'où tu comptes aller dans l'apprentissage du chinois, mais si tu es motivée (je vois que c'est le cas) et souhaites apprendre plus que les bases, je te conseille de te mettre immédiatement à l'écriture des caractères. Mieux vaut s'y mettre dès le début à mon avis (mais je sais que d'autres sont d'un avis contraire). Tu avanceras peut-être moins vite, mais tes bases seront beaucoup plus solides quand tu passeras à des choses plus sérieuses. [:)]

lol! ni tamade, ni xiang ni shi shei? :D je rigoles.. mais yuyuan c'est yuan, yan serait sel, etc. shiqing est plus specifique, mais on peut dire les deux.

heh, en tout cas, merci.. :) je trouve le forum, et les français, sympa