Quelqu'un a-t-il de l'experience dans l'apprentissage individuel du farsi? Vous connaissez un bon livre, une bonne methode?
Merci.
Tristan
Original post
Apprendre le Farsi
by Lephilo
This discussion is in French, the community’s main language.
La meilleure méthode, c'est de manger beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup de tomates, poivrons, aubergines, pdt .... farcies bien sûr ... asaisonnées au Safran Iranien, bien sûr 😄😄😄 !
Beub
Beub
"J'AI BESOIN DU LOIN" - Marius - Marcel Pagnol
Et d'andouillettes aussi !!!!
Ben sinon essayes " Le Persan au quotidien " Le cour de persan indispensable pour celui qui veut maîtriser la langue persane. Rédigé par deux professeur de l'I.N.A.L.C.O. (les langues "O" pour les initiés) Christophe Balay et Hossein Esmaïli, et publié par l'Asiathéque. Fournie avec deux cassettes (Un C.D. pour la nouvelle version), ce manuel permet sans nul doute d'apprendre le persan avec toute la rigueur que demande cet exercice. Indispensable.
Ben sinon essayes " Le Persan au quotidien " Le cour de persan indispensable pour celui qui veut maîtriser la langue persane. Rédigé par deux professeur de l'I.N.A.L.C.O. (les langues "O" pour les initiés) Christophe Balay et Hossein Esmaïli, et publié par l'Asiathéque. Fournie avec deux cassettes (Un C.D. pour la nouvelle version), ce manuel permet sans nul doute d'apprendre le persan avec toute la rigueur que demande cet exercice. Indispensable.
L'envie c'est comme un grain de sable dans l'oeil !
786
Alors là, mashallah de chez mashallah !
Après m'être morfondu pendant des semaines à rien lire de bien intéressant (pour moi, s'entend) sur le forum Langues du monde, je m'apprêtais à y aller de mon petit message et à peine je me connecte que je tombe sur une demande quasi identique à celle que j'allais formuler !
Cher Tristan, la consommation de solanacées safranées ne saurait nuire à l'apprentissage de la langue persane, mais l'acquisition d'une méthode écrite avec ses enregistrements est souvent plus efficace. Il existe aussi un site absolument remarquable, total respect, franchement, massive big-up, qui s'appelle www.easypersian.com
Je ne l'ai pas énormément pratiqué, car je doute de mes capacités à apprendre une langue étrangère seul, mais si tu es motivé, tu devrais certainement pouvoir en tirer parti. Le type qui fait ça, qui a déjà sa place dans mon panthéon personnel, je ne sais même pas si on connaît son nom, explique tout de façon à ce que même le pire crétin puisse apprendre le persan, qui n'est pas, il est vrai, une langue particulièrement difficile*. Et tous les mots sont enregistrés sous forme de minuscules fichiers audio à écouter avec un plug-in. Bon, il faut quand même connaître l'anglais, ya un minimum.
Mais moi, justement, je n'en suis plus là. Alors si tu permets que je parasite ta question, j'aurais aimé connaître l'expérience de gens qui seraient allés un peu plus loin dans l'apprentissage du persan, en particulier de personnes qui auraient étudié en Iran ou ailleurs.
Voici d'autres liens qui pourront intéresser Tristan et d'autres, puisque je viens de faire une recherche :
Persian is Sugar (c'est certainement vrai, mais ce site n'arrive pas à la cheville du premier alef de easypersian) http://members.tripod.com/~shahriar/persian/lesson1.html
Persian for Travelers (beaucoup de phrases, mais comment les prononcer ?) http://iranianlanguages.com/education/parstravel/pages/0.htm
Et plus généralement, ce portail : http://www.arizonapersian.com/htmlscript/AllGuide.hts?showcat+perl
Sur les différentes langues parlées et sur la politique linguistique en Iran (beaucoup d'infos, mais aussi beaucoup de conneries sur ce site) : http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/asie/iran.htm
Il existe aussi pas mal de sites permettant de chercher des correspondants étrangers. Google, le meilleur ami de l'internaute, te dira où les trouver.
Khoda Hafez Pyaasa
* Bon, je sais, une langue facile ou difficile, ça ne veut rien dire. Disons qu'en termes de morphologie et de syntaxe, le persan, ya pire, surtout pour ceux qui goûtent modérément aux tableaux de déclinaisons ou conjugaisons, aux pluriels irréguliers, etc. Le persan emprunte aussi une partie non négligeable de son vocabulaire au français.
Alors là, mashallah de chez mashallah !
Après m'être morfondu pendant des semaines à rien lire de bien intéressant (pour moi, s'entend) sur le forum Langues du monde, je m'apprêtais à y aller de mon petit message et à peine je me connecte que je tombe sur une demande quasi identique à celle que j'allais formuler !
Cher Tristan, la consommation de solanacées safranées ne saurait nuire à l'apprentissage de la langue persane, mais l'acquisition d'une méthode écrite avec ses enregistrements est souvent plus efficace. Il existe aussi un site absolument remarquable, total respect, franchement, massive big-up, qui s'appelle www.easypersian.com
Je ne l'ai pas énormément pratiqué, car je doute de mes capacités à apprendre une langue étrangère seul, mais si tu es motivé, tu devrais certainement pouvoir en tirer parti. Le type qui fait ça, qui a déjà sa place dans mon panthéon personnel, je ne sais même pas si on connaît son nom, explique tout de façon à ce que même le pire crétin puisse apprendre le persan, qui n'est pas, il est vrai, une langue particulièrement difficile*. Et tous les mots sont enregistrés sous forme de minuscules fichiers audio à écouter avec un plug-in. Bon, il faut quand même connaître l'anglais, ya un minimum.
Mais moi, justement, je n'en suis plus là. Alors si tu permets que je parasite ta question, j'aurais aimé connaître l'expérience de gens qui seraient allés un peu plus loin dans l'apprentissage du persan, en particulier de personnes qui auraient étudié en Iran ou ailleurs.
Voici d'autres liens qui pourront intéresser Tristan et d'autres, puisque je viens de faire une recherche :
Persian is Sugar (c'est certainement vrai, mais ce site n'arrive pas à la cheville du premier alef de easypersian) http://members.tripod.com/~shahriar/persian/lesson1.html
Persian for Travelers (beaucoup de phrases, mais comment les prononcer ?) http://iranianlanguages.com/education/parstravel/pages/0.htm
Et plus généralement, ce portail : http://www.arizonapersian.com/htmlscript/AllGuide.hts?showcat+perl
Sur les différentes langues parlées et sur la politique linguistique en Iran (beaucoup d'infos, mais aussi beaucoup de conneries sur ce site) : http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/asie/iran.htm
Il existe aussi pas mal de sites permettant de chercher des correspondants étrangers. Google, le meilleur ami de l'internaute, te dira où les trouver.
Khoda Hafez Pyaasa
* Bon, je sais, une langue facile ou difficile, ça ne veut rien dire. Disons qu'en termes de morphologie et de syntaxe, le persan, ya pire, surtout pour ceux qui goûtent modérément aux tableaux de déclinaisons ou conjugaisons, aux pluriels irréguliers, etc. Le persan emprunte aussi une partie non négligeable de son vocabulaire au français.
« Si ouverte que soit matériellement l'Inde aux Européens, aux voyageurs, aux commerçants, voire aux simples touristes, elle est loin, au sens profond des choses, d'être d'un accès facile. »
Maurice Maindron, 1898
cher tout le monde,
Pour les tomates "farsies" au safran tadjik, j'ai tente hier au soir. Mais ce matin, au reveil, l'effet ne fut que gastrique.
Sinon, merci pour les infos. Je connaissais deja le tres bon site www.easypersian.com
Mais un livre, c'est toujours mieux...
Question: En farsi, existe-t-il des dialectes, comme en arabe? Autrement dit, ca vaut le coup d'apprendre le farsi "litteraire" pour aller au Tadjikistan, ou dans differentes regions d'Iran (pour l'afghanistan, je passe mon tour 😕 )? (Si c'est le meme phenomene qu'en arabe, la reponse est: non)
Merci des infos.
Pour les tomates "farsies" au safran tadjik, j'ai tente hier au soir. Mais ce matin, au reveil, l'effet ne fut que gastrique.
Sinon, merci pour les infos. Je connaissais deja le tres bon site www.easypersian.com
Mais un livre, c'est toujours mieux...
Question: En farsi, existe-t-il des dialectes, comme en arabe? Autrement dit, ca vaut le coup d'apprendre le farsi "litteraire" pour aller au Tadjikistan, ou dans differentes regions d'Iran (pour l'afghanistan, je passe mon tour 😕 )? (Si c'est le meme phenomene qu'en arabe, la reponse est: non)
Merci des infos.
786
Cher Tristan,
Mais des dialectes, il en existe dans toutes les langues du monde, à part bien sûr le français de France, grâce au fameux rouleau compresseur républicain ! Donc il y a très probablement des dialectes en persan, mais je ne vois pas pourquoi cela devrait t'empêcher d'apprendre le persan standard.
Le cas de l'arabe est un peu différent, car ce n'est pas une forme standard qui s'oppose à des dialectes, mais une forme écrite qui s'oppose à des variantes parlées. Il y a des langues comme ça, où l'écrit et l'oral diffèrent énormément. Il me semble que c'est aussi le cas du tamoul. En persan aussi, on parle assez différemment de la façon dont on écrit, mais je crois que la plupart des méthodes enseignent les deux formes systématiquement (par ex. khoub ast = khoubé).
Il existe un "Manuel de persan parlé en Afghanistan", par Mohd Ali Raonaq (Paris : L'Asiathèque, 2003), avec deux CD. Pour avoir jeté un oeil, ou plutôt une oreille sur cette méthode, je peux t'assurer que l'intercompréhension entre un Shirazi et un Kabouli doit être bonne, voire très bonne.
Et évidemment, comment avons-nous pu l'oublier, la méthode Assimil, avec ses quatre CD, qui me paraît aussi très bien.
T'es-tu renseigné auprès de l'ambassade pour savoir s'il existait un centre culturel iranien donnant des cours de langue ?
Bon, maintenant, qui me répond sur les cours de persan en Iran ? Pyaasa
Cher Tristan,
Mais des dialectes, il en existe dans toutes les langues du monde, à part bien sûr le français de France, grâce au fameux rouleau compresseur républicain ! Donc il y a très probablement des dialectes en persan, mais je ne vois pas pourquoi cela devrait t'empêcher d'apprendre le persan standard.
Le cas de l'arabe est un peu différent, car ce n'est pas une forme standard qui s'oppose à des dialectes, mais une forme écrite qui s'oppose à des variantes parlées. Il y a des langues comme ça, où l'écrit et l'oral diffèrent énormément. Il me semble que c'est aussi le cas du tamoul. En persan aussi, on parle assez différemment de la façon dont on écrit, mais je crois que la plupart des méthodes enseignent les deux formes systématiquement (par ex. khoub ast = khoubé).
Il existe un "Manuel de persan parlé en Afghanistan", par Mohd Ali Raonaq (Paris : L'Asiathèque, 2003), avec deux CD. Pour avoir jeté un oeil, ou plutôt une oreille sur cette méthode, je peux t'assurer que l'intercompréhension entre un Shirazi et un Kabouli doit être bonne, voire très bonne.
Et évidemment, comment avons-nous pu l'oublier, la méthode Assimil, avec ses quatre CD, qui me paraît aussi très bien.
T'es-tu renseigné auprès de l'ambassade pour savoir s'il existait un centre culturel iranien donnant des cours de langue ?
Bon, maintenant, qui me répond sur les cours de persan en Iran ? Pyaasa
« Si ouverte que soit matériellement l'Inde aux Européens, aux voyageurs, aux commerçants, voire aux simples touristes, elle est loin, au sens profond des choses, d'être d'un accès facile. »
Maurice Maindron, 1898
786
Bonjour Tristan,
Le "Persan" de chez Assimil, je l'ai sous les yeux. Comme je ne connais pas beaucoup d'autres titres de cette collection, je ne sais pas exactement ce que tu veux dire par "de qualité inégale". Dis-moi ce que tu aimes et ce que tu aimes moins dans d'autres titres d'Assimil et je te dirai si celui-ci peut ou non faire ton bonheur.
Je me suis souvent demandé comment on créait une méthode de langue, surtout pré-formatée comme Assimil. Peut-être que certaines s'y prêtent plus que d'autres. De langues. C'est peut-être ce qui explique les différences que tu as constatées.
Si je regarde la liste des titres, je m'aperçois que l'arabe, le chinois, l'hébreu ou le japonais sont "sans peine", d'accord, mais en deux tomes quand même (trois si tu rajoutes l'écriture kanji pour le japonais) ! L'anglais s'appelle "L'anglais" tout court (parce que suggérer qu'on puisse peiner à apprendre l'anglais, c'était un peu se f... de la gueule de tous ceux qui veulent apprendre le polonais ou le tamoul). Remarque, ils ont mis "l'espéranto sans peine". Et il y a une seule autre langue pour laquelle ils n'aient pas précisé "sans peine", c'est... le persan !
J'insiste pour l'ambassade d'Iran. A Delhi, par exemple, ils donnent des cours. Genève est une ville tellement cosmopolite que tu trouveras certainement des possibilités d'apprendre / de parler et que donc, ça devrait jouer.
Tout de bon ! Pyaasa
Bonjour Tristan,
Le "Persan" de chez Assimil, je l'ai sous les yeux. Comme je ne connais pas beaucoup d'autres titres de cette collection, je ne sais pas exactement ce que tu veux dire par "de qualité inégale". Dis-moi ce que tu aimes et ce que tu aimes moins dans d'autres titres d'Assimil et je te dirai si celui-ci peut ou non faire ton bonheur.
Je me suis souvent demandé comment on créait une méthode de langue, surtout pré-formatée comme Assimil. Peut-être que certaines s'y prêtent plus que d'autres. De langues. C'est peut-être ce qui explique les différences que tu as constatées.
Si je regarde la liste des titres, je m'aperçois que l'arabe, le chinois, l'hébreu ou le japonais sont "sans peine", d'accord, mais en deux tomes quand même (trois si tu rajoutes l'écriture kanji pour le japonais) ! L'anglais s'appelle "L'anglais" tout court (parce que suggérer qu'on puisse peiner à apprendre l'anglais, c'était un peu se f... de la gueule de tous ceux qui veulent apprendre le polonais ou le tamoul). Remarque, ils ont mis "l'espéranto sans peine". Et il y a une seule autre langue pour laquelle ils n'aient pas précisé "sans peine", c'est... le persan !
J'insiste pour l'ambassade d'Iran. A Delhi, par exemple, ils donnent des cours. Genève est une ville tellement cosmopolite que tu trouveras certainement des possibilités d'apprendre / de parler et que donc, ça devrait jouer.
Tout de bon ! Pyaasa
« Si ouverte que soit matériellement l'Inde aux Européens, aux voyageurs, aux commerçants, voire aux simples touristes, elle est loin, au sens profond des choses, d'être d'un accès facile. »
Maurice Maindron, 1898
786
Pour revenir à nos dialectes, en fait, le mot "farsi" lui-même suggère la présence de variantes régionales à travers l'Iran (farsi = langue du Fars, région du Sud de l'Iran actuel, avec Shiraz et Takht-e Jamshed aka Persépolis). L'Assimil parle de plusieurs dialectes liés aux tribus nomades et aux régions du Nord, à côté, bien sûr, des autres langues de l'Iran, azéri, turkmène, kurde ou arabe.
En ce qui concerne Assimil, et en réponse à un message privé, la méthode de persan compte 86 leçons, avec dialogue, notes de grammaire et de vocabulaire, exercices d'écriture, exercices à trous et version. Toutes les sept leçons (7, 14, 21, etc.), il y a un point de grammaire (sans dialogue, donc) sur tout ce qui a été vu dans les six leçons précédentes. Ce qui permet de retrouver assez vite une question sur laquelle on a un doute. Mais une fois de plus, la grammaire du persan est vraiment réduite en termes d'effort de mémorisation si on compare au russe, à l'arabe, etc.
Khoda Hafez Pyaasa
Pour revenir à nos dialectes, en fait, le mot "farsi" lui-même suggère la présence de variantes régionales à travers l'Iran (farsi = langue du Fars, région du Sud de l'Iran actuel, avec Shiraz et Takht-e Jamshed aka Persépolis). L'Assimil parle de plusieurs dialectes liés aux tribus nomades et aux régions du Nord, à côté, bien sûr, des autres langues de l'Iran, azéri, turkmène, kurde ou arabe.
En ce qui concerne Assimil, et en réponse à un message privé, la méthode de persan compte 86 leçons, avec dialogue, notes de grammaire et de vocabulaire, exercices d'écriture, exercices à trous et version. Toutes les sept leçons (7, 14, 21, etc.), il y a un point de grammaire (sans dialogue, donc) sur tout ce qui a été vu dans les six leçons précédentes. Ce qui permet de retrouver assez vite une question sur laquelle on a un doute. Mais une fois de plus, la grammaire du persan est vraiment réduite en termes d'effort de mémorisation si on compare au russe, à l'arabe, etc.
Khoda Hafez Pyaasa
« Si ouverte que soit matériellement l'Inde aux Européens, aux voyageurs, aux commerçants, voire aux simples touristes, elle est loin, au sens profond des choses, d'être d'un accès facile. »
Maurice Maindron, 1898
Beaucoup de personnes ont deja contribue utilement a cette discussion. Ayant ete directement expose a un environnement Persan/Iranien depuis plusieurs annees (par ma femme) et ayant etudie le persan pendant un bon nombre d'annees (entre autres avec un conseiller culturel Iranien a Damas), plus ayant de bonnes notions d' Arabe (influence majeure sur le persan) et un certain degre de familiarisation avec un bon nombre d'autres langues (Russe, Allemand, Italien etc....) j'ai bien sur ma propre opinion sur le sujet.
Le persan n'est pas une langue difficile: grammaire relativement simple, subjonctif d'une facilite a faire rever tous ceux qui se sont attaques (en etranger) au Francais, absence de genre masculin/feminin, pluriels simples, sauf pour quelques cas rares derives de l'Arabe, et encore on peut souvent les "persianniser", et donc retomber dans la simplicite qui characterise le Persan, absence de toute exception, etc... Les terminaisons verbales sont facilement reconnaissables come appartenant a la famille indo-europeenne (on pense immediatement au latin par exemple). La langue souffre malheureusement d'un bagage de vocabulaire arabe tres lourd, au detriment de son charactere propre qui n'a a l'origine rien de semitique, et qui a un charme certain. Au point de vue de la prononciation, encore, c'est assez simple surtout si on compare a l'Arabe (les mots arabes sont "massacres" par les Iraniens plus ou moins comme les Francais eux-memes le feraient!).
Des dialectes? Sans aucun doute il doit y en avoir une pagaille. Cependant, tous les Iraniens que j'ai rencontres parlent plus ou moins la meme langue. Les Azeris (qui sont plutot turcs ethniquement parlant et qui ont leur langue propre) parlent tres bien le Persan de tous les autres Iraniens. Le Dari parle en Afghanistan parait plutot archaique a un Iranien, mais lui est tres reconnaissable. Quant a ce qu'on parle dans d'autres pays comme le Tadjikistan, je dois dire que je n'en sais rien.
Quelqu'un a mentionne la difference de prononciation entre "khub ast" et "khub e" (de meme: "nan" et "nun", "darid" et "darin" etc....). Cela n'a rien a voir avec un dialecte ni un argot particulier. Ce n'est qu'une facon de prononcer que pratiquement tous les Iraniens adoptent dans la vie de tous les jours, quelle que soit leur classe sociale et meme a la tele. Il n'y a que dans des discours particulierement officiels qu'on evite cette prononciation courante. Cela dit, il n'y a pas beaucoup de difference entre les deux prononciations et on peut facilement passer de l'une a l'autre. Pour un etranger, il vaut mieux quand-meme commencer par pratiquer la prononciation "officielle" ("sahih") avant de deriver dans l'usage de tous les jours, cela fera plaisir aux Iraniens.
Le Persan est donc une langue facile et d'un usage tres large. Quelle differenvce avec l'Arabe (parler le "fossaa" en Afrique du Nord par exemple, cela est presque choquant). Cela devrait encourager a l'apprendre.
Le persan n'est pas une langue difficile: grammaire relativement simple, subjonctif d'une facilite a faire rever tous ceux qui se sont attaques (en etranger) au Francais, absence de genre masculin/feminin, pluriels simples, sauf pour quelques cas rares derives de l'Arabe, et encore on peut souvent les "persianniser", et donc retomber dans la simplicite qui characterise le Persan, absence de toute exception, etc... Les terminaisons verbales sont facilement reconnaissables come appartenant a la famille indo-europeenne (on pense immediatement au latin par exemple). La langue souffre malheureusement d'un bagage de vocabulaire arabe tres lourd, au detriment de son charactere propre qui n'a a l'origine rien de semitique, et qui a un charme certain. Au point de vue de la prononciation, encore, c'est assez simple surtout si on compare a l'Arabe (les mots arabes sont "massacres" par les Iraniens plus ou moins comme les Francais eux-memes le feraient!).
Des dialectes? Sans aucun doute il doit y en avoir une pagaille. Cependant, tous les Iraniens que j'ai rencontres parlent plus ou moins la meme langue. Les Azeris (qui sont plutot turcs ethniquement parlant et qui ont leur langue propre) parlent tres bien le Persan de tous les autres Iraniens. Le Dari parle en Afghanistan parait plutot archaique a un Iranien, mais lui est tres reconnaissable. Quant a ce qu'on parle dans d'autres pays comme le Tadjikistan, je dois dire que je n'en sais rien.
Quelqu'un a mentionne la difference de prononciation entre "khub ast" et "khub e" (de meme: "nan" et "nun", "darid" et "darin" etc....). Cela n'a rien a voir avec un dialecte ni un argot particulier. Ce n'est qu'une facon de prononcer que pratiquement tous les Iraniens adoptent dans la vie de tous les jours, quelle que soit leur classe sociale et meme a la tele. Il n'y a que dans des discours particulierement officiels qu'on evite cette prononciation courante. Cela dit, il n'y a pas beaucoup de difference entre les deux prononciations et on peut facilement passer de l'une a l'autre. Pour un etranger, il vaut mieux quand-meme commencer par pratiquer la prononciation "officielle" ("sahih") avant de deriver dans l'usage de tous les jours, cela fera plaisir aux Iraniens.
Le Persan est donc une langue facile et d'un usage tres large. Quelle differenvce avec l'Arabe (parler le "fossaa" en Afrique du Nord par exemple, cela est presque choquant). Cela devrait encourager a l'apprendre.
Bonjour à tous,
J'hésite à acheter "Le Persan" de la méthode Assimil que j'ai pu feuilleter par rapport à "Le Persan au quotidien".
La première méthode propose des sujets très variés : le persan de la presse, le persan litteraire, le conte didactique !
Je recherche une méthode qui me permette d'apprendre avant tout le persan "famillier" qui est parlé dans la rue et par la majorité des gens.
Savez-vous si "Le Persan au quotidien" est plus accès sur cette approche de la langue ?
Bien cordialement à tous
Sébi
PS : je prépare un voyage à cheval de deux ans qui me conduira de la Turquie à la Mongolie. Si vous avez déjà traversé l'un des pays suivants, je suis preneur d'infos en tout genre : Turquie, Iran, Turkménistan, Ouzbékistan, Kazakhstan, Kirghistan.
J'hésite à acheter "Le Persan" de la méthode Assimil que j'ai pu feuilleter par rapport à "Le Persan au quotidien".
La première méthode propose des sujets très variés : le persan de la presse, le persan litteraire, le conte didactique !
Je recherche une méthode qui me permette d'apprendre avant tout le persan "famillier" qui est parlé dans la rue et par la majorité des gens.
Savez-vous si "Le Persan au quotidien" est plus accès sur cette approche de la langue ?
Bien cordialement à tous
Sébi
PS : je prépare un voyage à cheval de deux ans qui me conduira de la Turquie à la Mongolie. Si vous avez déjà traversé l'un des pays suivants, je suis preneur d'infos en tout genre : Turquie, Iran, Turkménistan, Ouzbékistan, Kazakhstan, Kirghistan.
Bonjour Sebi (de Strasbourg, capitale de ma province natale!),
Il y a en effet une certaine difference entre le farsi correct (sahih) et le farsi de tous les jours (amiane; pardon pour la transcription pas trop precise, mais je ne sai pas comment user les signes diacritiques sur le clavier dont je dispose). Je connais bien le monde Irano-Persan (ma femme est Iranienne). Les gens de la meilleure classe sociale eux-memes n' utilisent que le farsi "de tous les jours" (au point de vue prononciation). Pour un usage pratique, il faut donc ne pas s' embarrasser du farsi classique.
Il y a plusieurs annees, j' avias etudie un brin avec le "Colloquial Persian" dans la serie "Teach Yourself". C' etait tres bien. Je suis sur qu' il doit y avoir un/des equivalent(s) en francais (desole, je n' en sais pas plus, ca fait belle lurette que je ne vis plus en France). Quant a l' Assimil, je l' ai achete il y a juste quelques semaines pour ma fille (qui a 19 ans et qui est tres interessee). Ca me semble tres bien. C' est donc peut-etre une option mais il faut avant tout bien verifier que le registre principal de la methode est le farsi de tous les jours.
En tout cas, le farsi est plus facile a apprendre que bon nombre d' autres langues!
Bonne chance!
Il y a en effet une certaine difference entre le farsi correct (sahih) et le farsi de tous les jours (amiane; pardon pour la transcription pas trop precise, mais je ne sai pas comment user les signes diacritiques sur le clavier dont je dispose). Je connais bien le monde Irano-Persan (ma femme est Iranienne). Les gens de la meilleure classe sociale eux-memes n' utilisent que le farsi "de tous les jours" (au point de vue prononciation). Pour un usage pratique, il faut donc ne pas s' embarrasser du farsi classique.
Il y a plusieurs annees, j' avias etudie un brin avec le "Colloquial Persian" dans la serie "Teach Yourself". C' etait tres bien. Je suis sur qu' il doit y avoir un/des equivalent(s) en francais (desole, je n' en sais pas plus, ca fait belle lurette que je ne vis plus en France). Quant a l' Assimil, je l' ai achete il y a juste quelques semaines pour ma fille (qui a 19 ans et qui est tres interessee). Ca me semble tres bien. C' est donc peut-etre une option mais il faut avant tout bien verifier que le registre principal de la methode est le farsi de tous les jours.
En tout cas, le farsi est plus facile a apprendre que bon nombre d' autres langues!
Bonne chance!
Bonjour Monsieur!!!
Je vois que tu n'as pas besoin de mes bons tuyaux... ouais, j'ai toujours une longueur de retard...
Tu me tiens au courant pour le farsi en suisse romande, tu sais qu e ça me tente!!
Et salutations à George la loutre!!
Bises
S.
Je vois que tu n'as pas besoin de mes bons tuyaux... ouais, j'ai toujours une longueur de retard...
Tu me tiens au courant pour le farsi en suisse romande, tu sais qu e ça me tente!!
Et salutations à George la loutre!!
Bises
S.
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Bonjour Georges,
J'avais fait une réponse un peu longue à votre message précédent, et puis je ne l'avais pas envoyée. Puisque la discussion repart, voici ma réponse (attention, je m'aperçois à la relecture que ça part un peu dans tous les sens, mais bon) :
J'ai bien aimé votre message, pour deux raisons : j'aime bien écouter les gens qui s'intéressent aux langues et en parlent plus d'une (en principe je suis au bon endroit) et j'aime les messages où il y a quelque chose à se mettre quelque chose sous la dent. Deux ou trois points m'ont donné envie de rebondir. Dzoooing, dzooing !
La première chose, ce serait de réfléchir à la façon dont nous envisageons parfois les langues avec des catégories de bien et de mal, ou de beau et de moche. Ce n'est pas un reproche que je vous fais, mais lorsque vous écrivez que le persan "souffre malheureusement d'un bagage de vocabulaire arabe tres lourd, au detriment de son charactere propre qui n'a a l'origine rien de semitique, et qui a un charme certain", tout en voyant parfaitement où vous voulez en venir, ce ne sont pas les mots que j'aurais employés.
Pour moi, il n'y a rien d'heureux ou de malheureux dans l'usage qui est fait des langues, et je ne crois pas particulièrement à la notion de "caractère propre" ou de "charme" bien définis. Je ne crois pas non plus à la notion de faute, par exemple. C'est un très vaste débat et il existe un bouquin fascinant sur la question (en français, les Français étant particulièrement hystériques sur ce point) : "Les fautes de français (existent-elles ?)", par une prof de grammaire de Nanterre dont le nom m'échappe mais que vous n'aurez aucun mal à retrouver si vous demandez gentiment à Google, qui a une mémoire d'éléphant. Mais je m'égare... on en reparlera peut-être un jour sur ce forum.
C'est vrai que les Iraniens ou les Français (vous auriez pu rajouter les Indiens, l'arabe passé dans le persan a été transmis à l'ourdou, qui a influencé à son tour toutes les langues du Nord de l'Inde) "massacrent" les mots venus de l'arabe, mais tout simplement parce que tous ces gens-là n'ont pas les mêmes systèmes phonologiques. Quand un francophone dit "toubib", "fatma" ou "taliban", il lui manque un outil pour "produire" le toe (t emphatique) arabe. En d'autres termes, il n'a pas la même boîte à outils que le récitant professionnel du Coran (pardon, Qur'aan) ou le présentateur d'Al-Jazeera (le grand sport des téléspectateurs de cette chaîne consistant à essayer de deviner d'où viennent les présentateurs en fonction des petites pointes d'accent qui pourraient ressortir ici ou là, alors qu'ils parlent tous évidemment en arabe littéral).
Inversement, les arabophones n'ont pas tous les outils des francophones : ils ne font bien souvent pas la différence entre b et p, par exemple : résultat, dans les pays arabes, sur les canettes de Pepsi, on lit Bebsi, ce qui en ourdou veut dire "impuissance" (au sens de helplessness, pas de impotence) !
En fait, ce toe, le Français, l'Iranien ou l'Indien n'en ont absolument pas besoin : leur boîte à outils personnelle suffit à se faire comprendre dans 99, 99 % des cas. Et en vertu du vieux principe d'économie, tout ce qui n'est pas absolument indispensable dans la boîte à outils a tendance à jarreter un jour ou l'autre. Je ne sais pas comment ça se passe en Belgique, en Suisse ou au Québec, mais beaucoup de Français se sont débarrassés du son "un" de "brun" par rapport à "brin" (faites l'expérience : ça sonne pareil ou pas ?). Précisément parce qu'à part différencier "brin" de "brun" et "empreint" de "emprunt", ce phonème ne sert à rien ! Et hop, tu dégages !
L'un des sons de l'arabe les plus empoisonnants est le qaaf. Le grand Moghol Akbar, qui était illettré mais s'était entouré à sa cour d'une flopée d'artistes et d'érudits, persans pour beaucoup, détestait la langue arabe : il avait carrément voulu faire interdire le qaaf (ainsi que le 'aïn) ! Aujourd'hui encore, c'est l'un des écueils de la langue ourdoue et les puristes jugent les chanteurs (surtout quand ce n'est pas leur langue maternelle, comme Lata Mangeshkar ou Asha Bhosle) à leur faculté à "bien" sortir le qaaf (c'est-à-dire pas comme un kaaf ou un khé), comme le public qui attend de voir un patineur se viander la gueule dans la glace au moment de son triple salto !
Mais j'ai été très étonné de voir récemment un film palestinien où les personnages parlaient de se rendre à Al-'ods (pour Al-Qods, ou Jérusalem). J'ai l'impression que personne n'en veut, de ce qaaf ! Les persanophones le prononcent comme un ghayn (r grasseyé) : âqâ (monsieur) est donc prononcé âghâ, ce qu'on retrouve dans le titre Aga Khan.
Pour revenir maintenant aux différences de prononciation entre le persan écrit et le persan parlé, c'est vrai qu'il n'y a pas à s'en faire une montagne. Il y a la même chose en français si on y réfléchit bien. Prenons la phrase "ils vont à l'école". Dans une situation de conversation quotidienne, tout le monde ou presque dira quelque chose comme "Yvon à l'école", alors que si vous lisez un texte ou que vous prononcez un discours, vous direz probablement "ilvon ta l'école".
Pour revenir à votre question, Sebi, je pense que vous ne serez pas handicapé(e) en apprenant le persan standard avec Assimil. Au contraire, c'est en maîtrisant le persan standard que vous pourrez facilement naviguer entre les différentes prononciations. Et ne vous fiez pas trop à la quatrième de couverture du livre, les situations parlées sont beaucoup plus nombreuses que les textes plus littéraires, qui n'apparaissent qu'à la toute fin de la méthode. Pyaasa
Bonjour Georges,
J'avais fait une réponse un peu longue à votre message précédent, et puis je ne l'avais pas envoyée. Puisque la discussion repart, voici ma réponse (attention, je m'aperçois à la relecture que ça part un peu dans tous les sens, mais bon) :
J'ai bien aimé votre message, pour deux raisons : j'aime bien écouter les gens qui s'intéressent aux langues et en parlent plus d'une (en principe je suis au bon endroit) et j'aime les messages où il y a quelque chose à se mettre quelque chose sous la dent. Deux ou trois points m'ont donné envie de rebondir. Dzoooing, dzooing !
La première chose, ce serait de réfléchir à la façon dont nous envisageons parfois les langues avec des catégories de bien et de mal, ou de beau et de moche. Ce n'est pas un reproche que je vous fais, mais lorsque vous écrivez que le persan "souffre malheureusement d'un bagage de vocabulaire arabe tres lourd, au detriment de son charactere propre qui n'a a l'origine rien de semitique, et qui a un charme certain", tout en voyant parfaitement où vous voulez en venir, ce ne sont pas les mots que j'aurais employés.
Pour moi, il n'y a rien d'heureux ou de malheureux dans l'usage qui est fait des langues, et je ne crois pas particulièrement à la notion de "caractère propre" ou de "charme" bien définis. Je ne crois pas non plus à la notion de faute, par exemple. C'est un très vaste débat et il existe un bouquin fascinant sur la question (en français, les Français étant particulièrement hystériques sur ce point) : "Les fautes de français (existent-elles ?)", par une prof de grammaire de Nanterre dont le nom m'échappe mais que vous n'aurez aucun mal à retrouver si vous demandez gentiment à Google, qui a une mémoire d'éléphant. Mais je m'égare... on en reparlera peut-être un jour sur ce forum.
C'est vrai que les Iraniens ou les Français (vous auriez pu rajouter les Indiens, l'arabe passé dans le persan a été transmis à l'ourdou, qui a influencé à son tour toutes les langues du Nord de l'Inde) "massacrent" les mots venus de l'arabe, mais tout simplement parce que tous ces gens-là n'ont pas les mêmes systèmes phonologiques. Quand un francophone dit "toubib", "fatma" ou "taliban", il lui manque un outil pour "produire" le toe (t emphatique) arabe. En d'autres termes, il n'a pas la même boîte à outils que le récitant professionnel du Coran (pardon, Qur'aan) ou le présentateur d'Al-Jazeera (le grand sport des téléspectateurs de cette chaîne consistant à essayer de deviner d'où viennent les présentateurs en fonction des petites pointes d'accent qui pourraient ressortir ici ou là, alors qu'ils parlent tous évidemment en arabe littéral).
Inversement, les arabophones n'ont pas tous les outils des francophones : ils ne font bien souvent pas la différence entre b et p, par exemple : résultat, dans les pays arabes, sur les canettes de Pepsi, on lit Bebsi, ce qui en ourdou veut dire "impuissance" (au sens de helplessness, pas de impotence) !
En fait, ce toe, le Français, l'Iranien ou l'Indien n'en ont absolument pas besoin : leur boîte à outils personnelle suffit à se faire comprendre dans 99, 99 % des cas. Et en vertu du vieux principe d'économie, tout ce qui n'est pas absolument indispensable dans la boîte à outils a tendance à jarreter un jour ou l'autre. Je ne sais pas comment ça se passe en Belgique, en Suisse ou au Québec, mais beaucoup de Français se sont débarrassés du son "un" de "brun" par rapport à "brin" (faites l'expérience : ça sonne pareil ou pas ?). Précisément parce qu'à part différencier "brin" de "brun" et "empreint" de "emprunt", ce phonème ne sert à rien ! Et hop, tu dégages !
L'un des sons de l'arabe les plus empoisonnants est le qaaf. Le grand Moghol Akbar, qui était illettré mais s'était entouré à sa cour d'une flopée d'artistes et d'érudits, persans pour beaucoup, détestait la langue arabe : il avait carrément voulu faire interdire le qaaf (ainsi que le 'aïn) ! Aujourd'hui encore, c'est l'un des écueils de la langue ourdoue et les puristes jugent les chanteurs (surtout quand ce n'est pas leur langue maternelle, comme Lata Mangeshkar ou Asha Bhosle) à leur faculté à "bien" sortir le qaaf (c'est-à-dire pas comme un kaaf ou un khé), comme le public qui attend de voir un patineur se viander la gueule dans la glace au moment de son triple salto !
Mais j'ai été très étonné de voir récemment un film palestinien où les personnages parlaient de se rendre à Al-'ods (pour Al-Qods, ou Jérusalem). J'ai l'impression que personne n'en veut, de ce qaaf ! Les persanophones le prononcent comme un ghayn (r grasseyé) : âqâ (monsieur) est donc prononcé âghâ, ce qu'on retrouve dans le titre Aga Khan.
Pour revenir maintenant aux différences de prononciation entre le persan écrit et le persan parlé, c'est vrai qu'il n'y a pas à s'en faire une montagne. Il y a la même chose en français si on y réfléchit bien. Prenons la phrase "ils vont à l'école". Dans une situation de conversation quotidienne, tout le monde ou presque dira quelque chose comme "Yvon à l'école", alors que si vous lisez un texte ou que vous prononcez un discours, vous direz probablement "ilvon ta l'école".
Pour revenir à votre question, Sebi, je pense que vous ne serez pas handicapé(e) en apprenant le persan standard avec Assimil. Au contraire, c'est en maîtrisant le persan standard que vous pourrez facilement naviguer entre les différentes prononciations. Et ne vous fiez pas trop à la quatrième de couverture du livre, les situations parlées sont beaucoup plus nombreuses que les textes plus littéraires, qui n'apparaissent qu'à la toute fin de la méthode. Pyaasa
« Si ouverte que soit matériellement l'Inde aux Européens, aux voyageurs, aux commerçants, voire aux simples touristes, elle est loin, au sens profond des choses, d'être d'un accès facile. »
Maurice Maindron, 1898
Chapéréé 🙂
Le farsi pas compliqué??? Chouette!!! Pour avoir travaillé avec des iraniens, j'ai trouvé que leur langue est vraiment jolie comme tout. Une manière de chanter en parlant, très doux.
Comme je m'en vais traverser leur beau pays dans qques temps, ce serait le pied si je pouvais me débrouiller en farsi... Est ce que les chiffres sont les mêmes qu'en arabe?
Vous avez un bouquin pas trop compliqué et léger à me conseiller? (pas l'assimil ou équivalent, je n'y resterai qu'un mois) La grammaire est facile? Ca existe un dico français - farsi (ou anglais farsi) "lisible"? serait ce suffisant?
Marsi! 😉
Le farsi pas compliqué??? Chouette!!! Pour avoir travaillé avec des iraniens, j'ai trouvé que leur langue est vraiment jolie comme tout. Une manière de chanter en parlant, très doux.
Comme je m'en vais traverser leur beau pays dans qques temps, ce serait le pied si je pouvais me débrouiller en farsi... Est ce que les chiffres sont les mêmes qu'en arabe?
Vous avez un bouquin pas trop compliqué et léger à me conseiller? (pas l'assimil ou équivalent, je n'y resterai qu'un mois) La grammaire est facile? Ca existe un dico français - farsi (ou anglais farsi) "lisible"? serait ce suffisant?
Marsi! 😉
Fainéanter dans un monde neuf est la plus absorbante des occupations... (N.Bouvier)
786
Bonjour Parvat,
Je ne comprends pas bien ta question sur les chiffres, mais retiens bien une chose si tu vas en Iran : c'est qu'il n'y a RIEN de commun entre les Persans et les Arabes, d'accord ? 😉
Pour revenir aux chiffres, ils s'écrivent effectivement comme en arabe (le zéro est un point, le un une barre, le deux une sorte de 7 à l'envers, etc.) mais ils ont des noms bien persans, c'est-à-dire bien de chez nous, avec de fortes ressemblances avec le français, le sanscrit, le grec, le russe, etc.
Il existe peut-être un phrasebook avec mini-dico dans la collection lonely planet. Cela te permettra d'apprendre toutes les formules de politesse indispensables en persan (du genre : "je préfère me suicider que de vous voir payer l'addition" ou "veuillez accepter ce misérable cadeau vraiment merdique pour une personne aussi rayonnante que vous"). Pyaasa
Bonjour Parvat,
Je ne comprends pas bien ta question sur les chiffres, mais retiens bien une chose si tu vas en Iran : c'est qu'il n'y a RIEN de commun entre les Persans et les Arabes, d'accord ? 😉
Pour revenir aux chiffres, ils s'écrivent effectivement comme en arabe (le zéro est un point, le un une barre, le deux une sorte de 7 à l'envers, etc.) mais ils ont des noms bien persans, c'est-à-dire bien de chez nous, avec de fortes ressemblances avec le français, le sanscrit, le grec, le russe, etc.
Il existe peut-être un phrasebook avec mini-dico dans la collection lonely planet. Cela te permettra d'apprendre toutes les formules de politesse indispensables en persan (du genre : "je préfère me suicider que de vous voir payer l'addition" ou "veuillez accepter ce misérable cadeau vraiment merdique pour une personne aussi rayonnante que vous"). Pyaasa
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Maurice Maindron, 1898
Merci Pyaasa. Je posais cette question car Salam Malikoum et Masalama sont des mots arabes, alors peut être que les chiffres..., mais je pourrai les lire, c'est déjà ça! 😉 Et concernant un dico, ou un bouquin simple, je peux toujours aller voir dans une librairie spécialisée... C'est tellement plus agréable de voyager en connaissant qques mots de la langue du pays... Merci encore!🙂
Fainéanter dans un monde neuf est la plus absorbante des occupations... (N.Bouvier)
kha:hesh mikonam! 🙂
En effet, l' ecriture peut paraitre difficile au debut, et ce serait tellement plus simple si le persan ne trimbalait pas cet enrome bagage de vocabulaire arabe qui (ma propre opinion, et tout en reconnaissant que l' arabe est une langue formidable) le defigure. Les quelques mots ci-dessu sont pur-persan et veulent dire "je t' en prie", typique formule de courtoisie....
Courage!
En effet, l' ecriture peut paraitre difficile au debut, et ce serait tellement plus simple si le persan ne trimbalait pas cet enrome bagage de vocabulaire arabe qui (ma propre opinion, et tout en reconnaissant que l' arabe est une langue formidable) le defigure. Les quelques mots ci-dessu sont pur-persan et veulent dire "je t' en prie", typique formule de courtoisie....
Courage!
Bonjour et merci pour cette reponse. En effet, ca fait plaisr d' avoir quelque chose "a se mettre sous la dent", et je ne recule pas devant une petite polemique (dans certaines limites bien sur).
Tout a fait d' accord sur l' importance de la boite a outils phonetiques qu' un peuple en particulier peut avoir, et l' effet qui en resulte sur la pronociation des mots etrangers. Il y a quelques annees, alors que j' habitais a Damas, j' avais pris des cours approfondis avec un attache culturel Iranien et la premiere chose qu' il m' avait dite, c' etait que "nous les Persans, nous sommes des Indo-Europeens et note boite a outils phonetiques n' est pas du tout celle des arabes, c' est pourquoi nous prononcons les mots arabes comme ci et comme ca etc...". En passant, je tiens a faire remarquer qu' il regne une grande confusion entre ethnies et langues, le fait de parler des langues apparentees n' implique pas du tout une relation ethnique...... Sujet a developer une autre fois!
De mon experience personnelle, il existe bien un ghein Persan, qui d' ailleurs ne se prononce pas vraiment comme un ghein Arabe (r francais grassouille). Il se placerait plutot entre le ghein "a l' Arabe" et un vrai Qaaf. Exemples: damaagh (nez), tcheraagh (lampe), etc....
Autre sujet, celui de la bastardisation (?) des langues. Bien sur on ne peut pas geler les langues, mais voyins un peu ce qui se passe "sur le terrain". En Persan, il y a (juste un exemple) cette facilite de faire des verbes composes avec un mot/adjectif et le verbe kardaan (le meme verbe que karna en hindi, bien sur.... racines plongeant dans les anciennes langues Persane, Mede etc... et les langues vediques d' il y a 3000 ans ou plus, langues tres proches les unes des autres). Et les Iraniens ont fait de cette construction un usage extensif, avec une tres grande preference pour la construction mot arabe + kardaan. Exemple: haazer kardaan (preparer), safar kardaan (voyager) etc... Qu' on y pense, si on faisait la meme chose en francais, avec l' anglais, on dirait des horreurs du genre: Demain, je ferai "go" a la piscine pour faire "swim", au lieu de dire Demain j' irai a la piscine pour nager. Maintenant, si cela plait a certains, tant mieux, mais personnellement je trouve ca atroce. Et les formes originales Persanes ont tres souvent completement disparu. De plus, j' ai tres souvent eu l' impression que s' il existe 2 mots, l' un bien Persan et l' autre Arabe, les Iraniens ont une tres forte preference (inconsciente bien sur) pour le mot Arabe. Exemple parmi tant d' autres: on utilise "esm" (Arabe) plutot que "naam" (Persan = nom = name en Anglais, = naam en Hindi etc....).
Voila, j' espere bien sur ne pas avoir trop tartine sur le sujet, mais quand on est passionne des langues, n' est-ce pas????
(desole pour le manque de marquage, accents, cedilles etc.... mais j' utilise un clavier de Benares avec lequel je ne suis pas tres familiarise).
Tout a fait d' accord sur l' importance de la boite a outils phonetiques qu' un peuple en particulier peut avoir, et l' effet qui en resulte sur la pronociation des mots etrangers. Il y a quelques annees, alors que j' habitais a Damas, j' avais pris des cours approfondis avec un attache culturel Iranien et la premiere chose qu' il m' avait dite, c' etait que "nous les Persans, nous sommes des Indo-Europeens et note boite a outils phonetiques n' est pas du tout celle des arabes, c' est pourquoi nous prononcons les mots arabes comme ci et comme ca etc...". En passant, je tiens a faire remarquer qu' il regne une grande confusion entre ethnies et langues, le fait de parler des langues apparentees n' implique pas du tout une relation ethnique...... Sujet a developer une autre fois!
De mon experience personnelle, il existe bien un ghein Persan, qui d' ailleurs ne se prononce pas vraiment comme un ghein Arabe (r francais grassouille). Il se placerait plutot entre le ghein "a l' Arabe" et un vrai Qaaf. Exemples: damaagh (nez), tcheraagh (lampe), etc....
Autre sujet, celui de la bastardisation (?) des langues. Bien sur on ne peut pas geler les langues, mais voyins un peu ce qui se passe "sur le terrain". En Persan, il y a (juste un exemple) cette facilite de faire des verbes composes avec un mot/adjectif et le verbe kardaan (le meme verbe que karna en hindi, bien sur.... racines plongeant dans les anciennes langues Persane, Mede etc... et les langues vediques d' il y a 3000 ans ou plus, langues tres proches les unes des autres). Et les Iraniens ont fait de cette construction un usage extensif, avec une tres grande preference pour la construction mot arabe + kardaan. Exemple: haazer kardaan (preparer), safar kardaan (voyager) etc... Qu' on y pense, si on faisait la meme chose en francais, avec l' anglais, on dirait des horreurs du genre: Demain, je ferai "go" a la piscine pour faire "swim", au lieu de dire Demain j' irai a la piscine pour nager. Maintenant, si cela plait a certains, tant mieux, mais personnellement je trouve ca atroce. Et les formes originales Persanes ont tres souvent completement disparu. De plus, j' ai tres souvent eu l' impression que s' il existe 2 mots, l' un bien Persan et l' autre Arabe, les Iraniens ont une tres forte preference (inconsciente bien sur) pour le mot Arabe. Exemple parmi tant d' autres: on utilise "esm" (Arabe) plutot que "naam" (Persan = nom = name en Anglais, = naam en Hindi etc....).
Voila, j' espere bien sur ne pas avoir trop tartine sur le sujet, mais quand on est passionne des langues, n' est-ce pas????
(desole pour le manque de marquage, accents, cedilles etc.... mais j' utilise un clavier de Benares avec lequel je ne suis pas tres familiarise).
786
Autre sujet, celui de la bastardisation (?) des langues. Bien sur on ne peut pas geler les langues, mais voyins un peu ce qui se passe "sur le terrain". En Persan, il y a (juste un exemple) cette facilite de faire des verbes composes avec un mot/adjectif et le verbe kardaan (le meme verbe que karna en hindi, bien sur.... racines plongeant dans les anciennes langues Persane, Mede etc... et les langues vediques d' il y a 3000 ans ou plus, langues tres proches les unes des autres). Et les Iraniens ont fait de cette construction un usage extensif, avec une tres grande preference pour la construction mot arabe + kardaan. Exemple: haazer kardaan (preparer), safar kardaan (voyager) etc... Qu' on y pense, si on faisait la meme chose en francais, avec l' anglais, on dirait des horreurs du genre: Demain, je ferai "go" a la piscine pour faire "swim", au lieu de dire Demain j' irai a la piscine pour nager. Maintenant, si cela plait a certains, tant mieux, mais personnellement je trouve ca atroce.
Le mot que vous cherchiez est "abâtardissement" : il est synonyme d'avilissement, de dégénérescence, etc. Je ne l'endosse évidemment pas !
Chacun ses goûts et ses dégoûts, bien sûr, mais votre exemple n'est pas très bon. D'abord parce que vous prenez le verbe aller, qui est l'un des verbes les plus fondamentaux dans la plupart des langues, ce qui fait qu'il ne se prête certainement pas à la construction dont vous parlez (substantif + verbe faire). Ensuite parce que vous parlez... de natation. Or de fait, on dira très couramment en français : "Demain j'irai à la piscine pour faire du crawl" (de l'anglais to crawl, ramper), "faire du sport" (encore un anglicisme) ou même "pour faire de la natation", alors que le français crée très facilement des verbes à partir des mots en -tion (station = stationner, action = actionner, question = questionner, etc.) et qu'on devrait donc avoir "natationner" (au sens de nager en tant qu'activité sportive) si on n'utilisait pas... ce même procédé si productif en persan !
Autant je comprendrais que ce procédé vous déplaise en tant que francophone : pourquoi dire "faire l'attente de" (comme en ourdou) ou "être attendant de" (comme en persan), quand on pourrait avoir un simple verbe transitif "attendre" ? Pourquoi les Indiens du Nord disent-ils "faire amour" ou "faire détestation" et pas tout juste "aimer" ou "détester" ?
La formule peut paraître compliquée, en effet, mais elle permet une singulière richesse de l'expression. Car ce que vous oubliez de dire, c'est que pour beaucoup de ces expressions en "substantif + kardan" (faire), il existe une expression-miroir en "substantif + shudan" (être). Quand j'aime, quand j'attends, "je" est-il vraiment le sujet d'un verbe d'action ? Je "fait"-il vraiment quelque chose ? Pas tout le temps. C'est bien pour cela que dans les langues indiennes, nous pouvons dire "Aap ka intezaar karoonga" (je ferai votre attente, c.à.d. je vous attendrai) mais aussi "Aap ka intezaar hoga" (même sens, mais = votre attente sera, ce qui suggère qu'elle est entièrement subie). De même "Aap se pyaar karta hoon" (je fais l'amour de vous, ç.à.d. je vous aime), mais aussi, plus subtil, "Mujhe aap se pyaar hai" (je suis pris d'amour pour vous, sans que j'y puisse rien).
En résumé, pour exprimer un grand nombre de sentiments humains, les langues indiennes ont le choix entre dire "je suis l'acteur de ce sentiment, c'est moi qui le fais" ou "ce sentiment existe en moi, je le subis ou je le vis, mais je n'ai pas de contrôle sur lui". Et le tout dans une expression verbale la plus simple qui soit, là où le français par exemple n'a que le verbe "attendre", "aimer", "détester", etc. Je soupçonne qu'il en va de même pour les expressions persanes avec kardan ou shudan.
Et les formes originales Persanes ont tres souvent completement disparu. De plus, j' ai tres souvent eu l' impression que s' il existe 2 mots, l' un bien Persan et l' autre Arabe, les Iraniens ont une tres forte preference (inconsciente bien sur) pour le mot Arabe. Exemple parmi tant d' autres: on utilise "esm" (Arabe) plutot que "naam" (Persan = nom = name en Anglais, = naam en Hindi etc....).
De la même façon que beaucoup de Français trouvent que le taboulé ou la pizza, c'est meilleur ou plus digeste que les tripes à la mode de Caen. Maintenant, lequel de ces plats est indigène, lequel est étranger ?
A supposer que vous soyez Strasbourgeois, cher Georges, "vous" ne parleriez pas français depuis très longtemps. Les mots du français venus du latin seraient arrivés chez vous plusieurs longs siècles après la conquête de l'Iran par l'islam et le passage du lexique arabe dans la langue persane. Auriez-vous pour autant le sentiment de parler une langue étrangère ou abâtardie ?
Tout cela ne nous dit pas pourquoi vous n'aimez pas les mots arabes. Mais comme je le disais, les goûts et les couleurs... Pyaasa
Autre sujet, celui de la bastardisation (?) des langues. Bien sur on ne peut pas geler les langues, mais voyins un peu ce qui se passe "sur le terrain". En Persan, il y a (juste un exemple) cette facilite de faire des verbes composes avec un mot/adjectif et le verbe kardaan (le meme verbe que karna en hindi, bien sur.... racines plongeant dans les anciennes langues Persane, Mede etc... et les langues vediques d' il y a 3000 ans ou plus, langues tres proches les unes des autres). Et les Iraniens ont fait de cette construction un usage extensif, avec une tres grande preference pour la construction mot arabe + kardaan. Exemple: haazer kardaan (preparer), safar kardaan (voyager) etc... Qu' on y pense, si on faisait la meme chose en francais, avec l' anglais, on dirait des horreurs du genre: Demain, je ferai "go" a la piscine pour faire "swim", au lieu de dire Demain j' irai a la piscine pour nager. Maintenant, si cela plait a certains, tant mieux, mais personnellement je trouve ca atroce.
Le mot que vous cherchiez est "abâtardissement" : il est synonyme d'avilissement, de dégénérescence, etc. Je ne l'endosse évidemment pas !
Chacun ses goûts et ses dégoûts, bien sûr, mais votre exemple n'est pas très bon. D'abord parce que vous prenez le verbe aller, qui est l'un des verbes les plus fondamentaux dans la plupart des langues, ce qui fait qu'il ne se prête certainement pas à la construction dont vous parlez (substantif + verbe faire). Ensuite parce que vous parlez... de natation. Or de fait, on dira très couramment en français : "Demain j'irai à la piscine pour faire du crawl" (de l'anglais to crawl, ramper), "faire du sport" (encore un anglicisme) ou même "pour faire de la natation", alors que le français crée très facilement des verbes à partir des mots en -tion (station = stationner, action = actionner, question = questionner, etc.) et qu'on devrait donc avoir "natationner" (au sens de nager en tant qu'activité sportive) si on n'utilisait pas... ce même procédé si productif en persan !
Autant je comprendrais que ce procédé vous déplaise en tant que francophone : pourquoi dire "faire l'attente de" (comme en ourdou) ou "être attendant de" (comme en persan), quand on pourrait avoir un simple verbe transitif "attendre" ? Pourquoi les Indiens du Nord disent-ils "faire amour" ou "faire détestation" et pas tout juste "aimer" ou "détester" ?
La formule peut paraître compliquée, en effet, mais elle permet une singulière richesse de l'expression. Car ce que vous oubliez de dire, c'est que pour beaucoup de ces expressions en "substantif + kardan" (faire), il existe une expression-miroir en "substantif + shudan" (être). Quand j'aime, quand j'attends, "je" est-il vraiment le sujet d'un verbe d'action ? Je "fait"-il vraiment quelque chose ? Pas tout le temps. C'est bien pour cela que dans les langues indiennes, nous pouvons dire "Aap ka intezaar karoonga" (je ferai votre attente, c.à.d. je vous attendrai) mais aussi "Aap ka intezaar hoga" (même sens, mais = votre attente sera, ce qui suggère qu'elle est entièrement subie). De même "Aap se pyaar karta hoon" (je fais l'amour de vous, ç.à.d. je vous aime), mais aussi, plus subtil, "Mujhe aap se pyaar hai" (je suis pris d'amour pour vous, sans que j'y puisse rien).
En résumé, pour exprimer un grand nombre de sentiments humains, les langues indiennes ont le choix entre dire "je suis l'acteur de ce sentiment, c'est moi qui le fais" ou "ce sentiment existe en moi, je le subis ou je le vis, mais je n'ai pas de contrôle sur lui". Et le tout dans une expression verbale la plus simple qui soit, là où le français par exemple n'a que le verbe "attendre", "aimer", "détester", etc. Je soupçonne qu'il en va de même pour les expressions persanes avec kardan ou shudan.
Et les formes originales Persanes ont tres souvent completement disparu. De plus, j' ai tres souvent eu l' impression que s' il existe 2 mots, l' un bien Persan et l' autre Arabe, les Iraniens ont une tres forte preference (inconsciente bien sur) pour le mot Arabe. Exemple parmi tant d' autres: on utilise "esm" (Arabe) plutot que "naam" (Persan = nom = name en Anglais, = naam en Hindi etc....).
De la même façon que beaucoup de Français trouvent que le taboulé ou la pizza, c'est meilleur ou plus digeste que les tripes à la mode de Caen. Maintenant, lequel de ces plats est indigène, lequel est étranger ?
A supposer que vous soyez Strasbourgeois, cher Georges, "vous" ne parleriez pas français depuis très longtemps. Les mots du français venus du latin seraient arrivés chez vous plusieurs longs siècles après la conquête de l'Iran par l'islam et le passage du lexique arabe dans la langue persane. Auriez-vous pour autant le sentiment de parler une langue étrangère ou abâtardie ?
Tout cela ne nous dit pas pourquoi vous n'aimez pas les mots arabes. Mais comme je le disais, les goûts et les couleurs... Pyaasa
« Si ouverte que soit matériellement l'Inde aux Européens, aux voyageurs, aux commerçants, voire aux simples touristes, elle est loin, au sens profond des choses, d'être d'un accès facile. »
Maurice Maindron, 1898
Cher et honor'e Pyaasa,
Hahahaha! Cela devient int'eressant! (1000 excuses pour le marquage d'ecal'e des accents, je n' arrive toujours pas `a ma^itriser ce 3@c&% clavier). Je n' aurai malheureusement pas le temps de r'epondre sur tout le champ que vous avez ouvert pour cette discussion, il y a bon nombre de th`emes, et cela demanderait impression + 'etude etc... Etant dans cette merveilleuse cit'e de Varanasi, j' ai d' autres choses `a faire.
Tout d' abord, un point important: je ne d'eteste pas les mots arabes, au contraire. Je trouve que l' Arabe est une langue extraordinaire, `a bien des points de vue. Ce qui me semble dommage, c' est qu' elle ait corrompu `a un tel point d' autres langues. L' influence qu' a exerc'ee l' Arabe se comprend pour 36 raisons, que je laisserai de c^ot'e pour maintenant.
Autre chose: je suis r'ealiste et je me rends bien compte que les langues 'evoluent et finissent m^eme par dispara^itre. En passant, en ce qui concerne l' Alsacien (et je ne suis pas Strasbourgeois....), s' il est de moins en moins parl'e, il n' en reste pas moins qu' il a gard'e une saveur bien `a lui, malgr'e un emprunt important au vocabulaire Francais. L' Alsacien que je me rappelle avoir entendu parler dans ma famille quand j' 'etais encore en Alsace, dans ma prime jeunesse, n' avait en fait que peu de mots francais.
Je suis bien s^ur au courant de l' emploi de shodan et de kardan en Persan. Et si les exemples que j' ai choisis pour illustrer le principe de la corruption du Persan par l' Arabe ne sont peut-^etre pas les meilleurs (c' 'etait ce qui me venait `a l' esprit sur le moment) je crois qu' ils sont suffisants.
Enfin, je n' ai pas le moindre doute de la puissance et de la precision d' expression des sentiments, situations etc.... qu' il y a dans les langues indiennes (je me penche sur le Hindi, ces derniers temps), comme tous les exemples que vous avez donn'es le montrent bien.
Voulez-vous qu' on parle du Russe ou du Neerlandais la prochaine fois???
Hahahaha! Cela devient int'eressant! (1000 excuses pour le marquage d'ecal'e des accents, je n' arrive toujours pas `a ma^itriser ce 3@c&% clavier). Je n' aurai malheureusement pas le temps de r'epondre sur tout le champ que vous avez ouvert pour cette discussion, il y a bon nombre de th`emes, et cela demanderait impression + 'etude etc... Etant dans cette merveilleuse cit'e de Varanasi, j' ai d' autres choses `a faire.
Tout d' abord, un point important: je ne d'eteste pas les mots arabes, au contraire. Je trouve que l' Arabe est une langue extraordinaire, `a bien des points de vue. Ce qui me semble dommage, c' est qu' elle ait corrompu `a un tel point d' autres langues. L' influence qu' a exerc'ee l' Arabe se comprend pour 36 raisons, que je laisserai de c^ot'e pour maintenant.
Autre chose: je suis r'ealiste et je me rends bien compte que les langues 'evoluent et finissent m^eme par dispara^itre. En passant, en ce qui concerne l' Alsacien (et je ne suis pas Strasbourgeois....), s' il est de moins en moins parl'e, il n' en reste pas moins qu' il a gard'e une saveur bien `a lui, malgr'e un emprunt important au vocabulaire Francais. L' Alsacien que je me rappelle avoir entendu parler dans ma famille quand j' 'etais encore en Alsace, dans ma prime jeunesse, n' avait en fait que peu de mots francais.
Je suis bien s^ur au courant de l' emploi de shodan et de kardan en Persan. Et si les exemples que j' ai choisis pour illustrer le principe de la corruption du Persan par l' Arabe ne sont peut-^etre pas les meilleurs (c' 'etait ce qui me venait `a l' esprit sur le moment) je crois qu' ils sont suffisants.
Enfin, je n' ai pas le moindre doute de la puissance et de la precision d' expression des sentiments, situations etc.... qu' il y a dans les langues indiennes (je me penche sur le Hindi, ces derniers temps), comme tous les exemples que vous avez donn'es le montrent bien.
Voulez-vous qu' on parle du Russe ou du Neerlandais la prochaine fois???
Quelqu'un a-t-il de l'experience dans l'apprentissage individuel du farsi? Vous connaissez un bon livre, une bonne methode?
Merci. Tristan
Si tu cherches toujours des cours Tristan, je donne des cours de farsi ! C'est ma langue maternelle...
Mais bon, de Genève à Lyon, 1h30 de route c'est beaucoup pour une heure de cours ! Donc si je peux t'aider par email(gratuitement évidemment) n'hésites pas !
Je pense que la méthode Assimil n'est pas mal !
Autrement, je connais une Iranienne qui a basé sa thèse(langues contemporaines)sur les mots en commun entre le farsi et le français; ça faisait presqu'un bouquin (pour te rassurer un peu 🙂)
Merci. Tristan
Si tu cherches toujours des cours Tristan, je donne des cours de farsi ! C'est ma langue maternelle...
Mais bon, de Genève à Lyon, 1h30 de route c'est beaucoup pour une heure de cours ! Donc si je peux t'aider par email(gratuitement évidemment) n'hésites pas !
Je pense que la méthode Assimil n'est pas mal !
Autrement, je connais une Iranienne qui a basé sa thèse(langues contemporaines)sur les mots en commun entre le farsi et le français; ça faisait presqu'un bouquin (pour te rassurer un peu 🙂)
apprends à graver tes blessures dans le sable et tes joies dans la pierre
Merci à pyaasa d'avoir indiqué www.easypersian.com
Je voulais y jeter un rapide coup d'oeil et y ai en fait passé tout mon dernier weekend. J'avais essayé d'apprendre le persan par moi même depuis quelques années, mais n'ai jamais dépassé le stade du débutant car je n'étais pas satisfait des méthodes que j'avais trouvées. Le bouquin de l'INALCO n'est pas trop mal fait, mais il y a quand même des oublis, des points de grammaire mal expliqués, et sans l'aide d'un professeur ou d'un iranien, je n'ai pas été capable d'avancer très loin.
Franchement, ce site internet me donne vraiment envie de m'y remettre, car il est très très pédagogique et tout public.
Un grand bravo donc à son auteur.
Je voulais y jeter un rapide coup d'oeil et y ai en fait passé tout mon dernier weekend. J'avais essayé d'apprendre le persan par moi même depuis quelques années, mais n'ai jamais dépassé le stade du débutant car je n'étais pas satisfait des méthodes que j'avais trouvées. Le bouquin de l'INALCO n'est pas trop mal fait, mais il y a quand même des oublis, des points de grammaire mal expliqués, et sans l'aide d'un professeur ou d'un iranien, je n'ai pas été capable d'avancer très loin.
Franchement, ce site internet me donne vraiment envie de m'y remettre, car il est très très pédagogique et tout public.
Un grand bravo donc à son auteur.
Pyaasa,
Il y a une autre langue pour laquelle Assimil n'a pas précisé "sans peine" ... et ils ont même rajouté "introduction au..." pour faire encore plus peur aux candidats éventuels ... c'est le thaï !
Honnêtement -- pour cette langue en tout cas -- la méthode est très bien faite et je parlerais certainement assez bien thaï à l'heure qu'il est si j'étais un peu plus assidue dans mon étude ... 🤪
Il y a une autre langue pour laquelle Assimil n'a pas précisé "sans peine" ... et ils ont même rajouté "introduction au..." pour faire encore plus peur aux candidats éventuels ... c'est le thaï !
Honnêtement -- pour cette langue en tout cas -- la méthode est très bien faite et je parlerais certainement assez bien thaï à l'heure qu'il est si j'étais un peu plus assidue dans mon étude ... 🤪
"If you look like your passport photo, then in all probability you need the journey" - Earl Wilson.
Chers amis, Le Persan a une grammaire facile et a des similitudes considérables avec le Français dans le point de vue de grammaire. Ici http://home.unilang.org/main/forum/viewtopic.php?t=14354 vous pouvez voir une comparaison de la grammaire du Persan avec quelques autres langues indo-européennes. Vous pouvez écrire vos questions à unilang. Si vous ne savez pas l'anglais bien, vous pouvez écrire en français. Je vous répondrai en français.
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