Amérique Latine: Expats et voyageurs de passage ont-ils la même vision des choses?

... il ne sert à rien de vouloir me diaboliser et mes arguments n'ont rien de douteux!
Le mot génocide est employé à toutes les sauces aujourd'hui. Il y a une énorme différence entre un plan concerté d'élimination de masse
et un contexte de choc de civilisation aussi cruel fut-il pour les uns et les autres...
Aucun historien sérieux et libre n'a osé franchir le pas...

Bonjour à tous,Et bien, et bien !
Je m'absente à peine 1 jour et demi, pour m'apercevoir dès mon retour que vous êtes tous "tombés dans les filets" de ce sacré pirate de williama !!! Bravo Señor williama, beau travail !
Pour avoir en aussi peu de temps, réussi à faire monter la pression à tout le monde !Tu as profité de mon absence vil pirate, pour faire ton petit numéro !C'est de ma faute en réalité ! J'aurais dû tous vous prévenir avant de partir, de quoi était capable cet "affreux pirate" !!!
Car, pour avoir à quelques reprises déjà "croisé le fer" avec lui sous "d'autres latitudes" de ce forum je commence à connaître l'énergumène ! Un pirate sans foi, ni loi, vous dis-je !Capable de jouer indéfiniment avec vous, au jeu du "chat et de la souris", en jetant au gré de ses envies, une phrase par ci, une phrase par là, de manière à attiser le feu en faisant rougeoyer les braises le plus longtemps possible ! Tapie dans l'ombre, son "forfait accompli", il doit bien rigoler à présent, ce grand coquin de williama ! Bien amicalement

Salut Ulysse,Ben ouais, ce "pirate" est un affreux jojo qui joue les trolls sur les forums de voyage. C'est un curieux passe-temps. Il défend les causes indéfendables avec la plus parfaite mauvaise foi, ce qui irrite tout le monde, évidemment.Oui mais voilà, tout a une fin en ce bas monde, notre matou a perdu sa souris, et il doit maintenant en trouver une autre !

Holà Jean-François,Ceci étant, je dois t'avouer un peu "honteusement" que je prends parfois un certain "plaisir" à "croiser le fer" avec lui, jusqu'à ce que (tout de même !)
la lassitude me gagne. Car d'une part, je le soupçonne de prendre un malin plaisir à paraître beaucoup plus "méchant" qu'il ne l'est réellement.
Et d'autre part, il a si j'ose dire, l'honnêteté "d'annoncer la couleur" sur son profil, dont voici un extrait:Cela sonne comme une confession, non ?
Et ne dit-on pas: "Faute avouée est à moitié pardonnée" !!! Bien amicalement

Salut Ulysse,Concernant le profil de Willi,m'ouais... sauf que...méchant comme une teigne, surement pas ! Cupide, surement pas !
Je le vois comme un gros agitateur, plutôt sympa, jamais agressif bref tout le profil du type qui s'amuse comme un fou à coller la merde dans les débats.
Mais rien ne dit que Willima n'est pas une "bonne poire" finalement ?
Pour l'instant il jubile, on parle de lui, mais libre à chacun de ne pas tomber dans son jeu !
N'est-ce pas Jean-François et Domie ?

Salut à tous,Je ne serai pas mauvais joueur, et ne nierai pas que le "pirate" m'a bien baladé... J'étais pourtant prévenu, mais me suis laissé gagner par l'envie de combattre les thèses d'arrière-garde du provocateur. Je reconnais qu'il est habile, j'ai du reste constaté sur son profil qu'il a beaucoup d'heures de vol (ou de navigation) à son actif !Mais saurons-nous un jour qui se cache vraiment derrière ce sombre flibustier, quelles sont ses opinions réelles sur les thèmes qu'il utilise à ses fins ?Allez, pour reprendre le fil de ce topic, je rappelle à Jean-Claude le Guarani qu'il n'a toujours pas répondu à ma question déjà ancienne :Jean-Claude, c'est à toi !

Hola Jean-François,Tout à fait d'accord, reprenons le fil de ce topic !
Je rajoute l'une de mes anciennes remarques (puisqu'elle date de la page 1 de cette discussion !) qui tout comme ta question est restée sans suite !!! Bien amicalementPS: à l'attention de "Willi le pirate":Calme, Willi, calme ! Pas (trop) bouger !!!!!!!!!

Pour ma part y'a un moment déjà que j'ai laissé tomber, que je n'ai même plus envie de lui répondre...Blablater pour blablater n'est pas très interressant, sauf pour montrer qu'on est un savant!!!! Comme je disais plus haut "Williama à la science infuse!!"

Tiens te vl'a toi, l' ami-Jean-Mi ? Tu t'es enfin décidé à migrer ? Tu t'étais perdu dans d'autres discussions ?
Tu nous a manqué, ainsi que Mathews d'ailleurs, ne serait ce que pour contrer Willi sur lequel je partage aussi ton opinion, finalement c'est l'avocat du diable sauf qu'il n'a pas de cornes.
Mon seul regret est qu'il a fait fuir Faby... Je la connais, ce genre de truc ça la saoule !

Salut JF,
J'ai toujours parlé de mes 11 millions de morts, mais je n'ai jamais donné ma vison des choses sur ce sujet. C'est très bien d'ailleurs car ma vision ne peut être qu'inspirée par ce que j'ai glané comme renseignements ici et la sur le sujet, (assez homogènes quand même) seul avantage, je m'y intéresse depuis longtemps.
J'ai trouvé récemment un article du 21 septembre 2011 qui est lui seul la synthèse de tout ce que j'avais lu au préalable.
J'en ai extrait le plus important à mes yeux :mais ceux qui voudront en savoir plus pourront aller le consulter au lien ci-dessous !www.gauchemip.org/spip.php?article3485Peu importe la nature du site, seules les sources sont importantes...
Je n'ai rien à ajouter si ce n'est que les conséquences de la conquête, c'est a dire ce qui ne se serait pas passé si les Espagnols étaient restés auprès de leurs femmes, la fameuse conquête n'aurait pas fait 11 millions de morts mais 64 millions minimum comme il est écrit dans ce même articleJe sors ma calculette et je calucule au minimum : 80% de 80 millions = 64 millions de personnes qui ont été rayés de la carte.Finalement je suis ridicule avec mes 11 millions...

Bonsoir Jean-Claude,Ben, qu'est-ce que tu fabriques ? Tu nous ressors exactement le même texte que j'avais déjà cité l'autre jour : regarde ICI.En fait, le Parti de Gauche Midi-Pyrénées n'a fait que reprendre le 21 septembre 2011 le texte publié par El Correo de la diaspora latinoaméricaine le 22 septembre 2010.Ce n'est pas bien de lire distraitement les messages de ses petits camarades ! Sur le bilan chiffré, il y a de grande polémiques entre les historiens, si bien que personne ne sait vraiment quel est le niveau exact de l'effondrement démographique consécutif à la conquête de l'Amérique latine. Il est juste vertigineux !

Jean-François nous a fait tout autant réfléchir et découvrir des facettes de l'histoire que je ne connaissais que très mal....Et avec une autre dose d'intérêt je dois le dire. J'ai même regretté un moment qu'il insiste autant face à tel un mur!!!!

T'as raison, heureusement que le ridicule ne tue pas !
Mais je sais ce que j'ai fabriqué : entre mon post dans lequel je vous disais que je venais d'apprendre l'assassinat de mon copain (post 122) et le tien (post 225) il s'est écoulé deux petites journées à peine et 103 contributions... pour un type perturbé qui a du mal à rassembler ses idées, pas facile ! J'ai essayé de lire les 123 posts mais les très longs comme celui-là, je n'ai lu les gros titres (comme les Guaranis, mais pas pour les mêmes raisons) pensant y revenir plus tard pour lire l'article en entier.
Ensuite j'ai zappé. Soit dit en passant avec le gros bordel que Willi a collé dans la discussion, je comprends que Faby ait décroché, d'autant qu'elle avait du boulot. Et même si Jean-Michel (djalma) dit que ça contribue à nous interroger plus profondément, il a raison car c'est fait : nous en étions à 11 millions de morts, après l'interrogation Willienne nous voilà passés à 80 millions si je fais une moyenne minimaxi !
Du coup, j'ai compris pourquoi les Cubains et les Paraguayens ne peuvent visiblement pas "saquer" les Espagnols...
Et ils ne sont certainement pas les seuls !

Dans mon dernier post 255 juste ci-dessus, j'ai oublié un bout :
De toute façon on s'en fout le principal est une fois encore dans le texte, j'ai découvert que le rédacteur connaissait bien Willi puisqu'il le cite à demi-mot :

Bon, pour vous distraire un peu je vais répondre en public à un message privé que m'a envoyé le membre Halo et qui disait :Je lui ai demandé de répondre en public, car d'une part ses remerciements s'adressent également à vous tous, et d'autre part je voulais dédramatiser certaines choses :
Il est exact que El Che-gringo de Mar Del Plata et moi avons dit qu'il ne fallait pas parler de certaines choses ou poser certaines questions sans exposer plus ou moins sa vie. Tranquillise-toi Halo, à partir du moment où les journaux font leurs gros titres avec un sujet, tu peux en parler en toute liberté sans aucun risque, l'important étant toujours de ne jamais citer de noms qui ne figurent pas dans les journaux, surtout si c'est le nom des coupables évidemment (ha ha ha) et encore plus si ces coupables sont affiliés à la police ce qui est le cas de la majorité des exécutions ici. Je sais, je vous fais bondir « il est complètement frapadingue ce mec » mais ici c'est comme ça, tout le monde le sait, c'est un secret de polichinelle.
Question discrétion quant à la participation de la police dans cette affaire, les journalistes locaux ne font pas dans la dentelle, voyez vous-mêmes :
Pour ne pas vous obliger à rechercher, je suis allé récupérer mon texte du post 108 de "L'autre version sur le meurtre de deux Françaises en Argentine (en réponse à...)" avec la coupure de presse de l'époque. le texte disait :
Le soir, vers minuit, un commando masqué comme le concombre (genre les gars du RAID), composé de 8 hommes tous équipés de voitures de police et de talkie-walkie a fait irruption dans l'hôtel, armé jusqu'aux dents. Ils ont fait sortir tous les clients, les ont fait allonger sur le sol près de la piscine, certains le fusil sur la tempe en demandant "où est le Français qui a plein de fric". Comme ils ne m'ont pas trouvé ils se sont rabattu sur la caisse de l'hôtel et ont piqué tout (argent bijoux, informatique) et à tout le monde.
Ensuite j'ai été convoqué par le chef de la sécurité de l'ambassade de France, et j'ai eu une réunion avec le chef de sécurité, le consul de France et une procureure (une relation amicale depuis) dans le bureau du ministre de l'Intérieur du Paraguay pour discuter de "mon cas" et pour me protéger.
Il m'a été dit lors de cette réunion "une chance que vous n'ayez pas été présent, car vous n'aviez plus l'argent, ils vous auraient abattu sans aucun état d'âme, simplement par déception !"
Ce que je ne vous ai pas dit c'est que ma copine procureure chargée de l'affaire à l'époque savait qu'il s'agissait d'une branche corrompue de la police. Dans tous ces pays d'Amérique latine les polices tiennent des branches corrompues jusqu'à la moelle, et ça tout le monde le sait aussi, les journaux et la télé en parlent au quotidien.Mais notre affaire d'aujourd'hui est malheureusement plus banale, car elle s'est passée dans le département Alto Parana qui est un endroit à haut risque pour le business, d'autant que c'est l'un des fiefs de la fameuse Sté Monsanto, l'empereur du transgénique, le roi des biotechnologies végétales
Voir les crimes contre l'humanité de Monsanto www.stop-monsanto.qsdf.org/ ainsi que fr.wikipedia.org/wiki/Monsanto
Il y a une dizaine d'années, une fillette a voulu traverser à vélo un champ de maïs (entre deux rangs) que venait de traiter son père, avec le bon insecticide Monsanto. Elle n'est pas arrivée au bout. La pauvre fillette est tombée raide morte avant de sortir du champ.
Tout cela pour vous dire qu'on ne fait pas de sentiment dans le coin !L'Alto Parana est une zone de productions céréalières avec de très gros enjeux financiers et tout ce qui touche à la terre se règle à coups de révolver. Cette zone obéit à sa propre loi qui se moque bien des lois paraguayennes. Certains membres du service d'ordre (une minorité quand même) sont au service de ceux qui payent le plus et sont de ce fait plus apparentés à des mercenaires qu'à des policiers. Mais si on cherchait bien en France, peut-être serions-nous bien déçus !
Comme je le disais les enjeux sont énormes, car les terrains immenses. Pour info un hectare à défricher dans cette zone vaut 7.000US$ actuellement. Une fois défriché et ensemencé, il en vaut 12.000.Comme vous pourrez le lire dans l'article ci-dessus, la victime possédait un terrain de 2.000 hectares... on fait le calcul ? 2.000 hectares x 12.000 USD = 24 millions de dollars soit 18 millions d'euros à la date d'aujourd'hui.
A cela il faudra ajouter que l'expulsion des squatteurs s'est faite juste avant la récolte du soja... qu'ils avaient planté eux-mêmes...après avoir défriché le terrain eux-mêmes faisant ainsi passer la valeur du terrain de 7.000 à 12.000 US$, soit 10 millions de dollars de plus value, à laquelle il faudra ajouter le prix de la récolte (2.000 hectares de soja).
Alors, avoir la loi pour soi ou contre soi, squat ou pas squat, ces gens sans foi ni loi raisonnent comme ça les arrange et que vaut la vie d'un homme, quelle que soit sa nationalité, face à de tels chiffres ?
Ca a du bien tourner dans les têtes...Halo, d'abord merci pour ton message, et tu peux dormir tranquille, et moi aussi car je ne vous ai rien dit de plus que ce que j'ai lu dans les journaux et appris sur le tas.

Merci JC de prendre tant de temps, je vois que tu fais des recherches pour nous, pour une information toujours plus riche... Les mecs passionnants font des lecteurs passionnés!
Toutefois j'ai eu moi aussi la même réaction que HALO, j'ai crains pour toi, pour ta vie en lisant certaines de tes explications...Nous voici donc rassurés!
C'est qu'on s'y attache à nos petits correspondants du Monde!

Salut JC,Et sur quelles bases sérieuses s'appuient les supputations des Melanchons du Parti de Gauche Midi-Pyrénées et autres idéologues en mal de génocides... sur rien absolument sur rien!!! sauf sur des légendes!
Il n'y avait aucun recensement à l'époque ni etat civil qui puissent mesurer précisément la population avant et surtout après. Le "génocide des indiens" est une invention pure et simple qui ne résiste pas au simple bon sens démographique. Il a été inventé pour faire bonne mesure à une autre hécatombe celle du communisme qui elle fut bien réelle et sérieusement chiffrée... Il fallait bien trouver après le bide lamentable des lendemains qui chantent soviétiques, quelques grosses casseroles au capitalisme et au christianisme cet opium du peuple... Derrière ces manipulations historiques qui sont très récentes, on trouve d'ailleurs comme par hasard toujours le même cercle d'idéologues clairement orientés..Dans ce topic c'est moi le "conquistador" et vous qui finissez par croire à des chimères...

Bonjour Jean-Claude,
Bonjour à tous,
Bonjour également à Halo ! Ne reste pas dans "l'ombre" et viens nous rejoindre dans la discussion Halo, ne fais pas ta timide !!!
Tu verras, ici on se marre bien et de plus malgré la distance, on arrive à presque "sentir" la Caipirina et le Mojito de Jean-Claude le Paraguayen (n'étant pas fumeur, je m'abstiens pour l'odeur du cigare, même s'il s'agit j'en suis sûr d'un excellent "Cubain" ! ) et à sentir l'excellent Asado de Jean-Claude l'Argentin !!! Heureux de revenir dans le sujet initial !Tes remarques et réflexions sur la manière d'appréhender le "danger" que peut avoir un Expat en Amérique du Sud m'ont donné envie d'extirper l'une de mes premières réponses (de l'ancienne discussion) et de la "dépoussiérer" un petit peu afin de la représenter aujourd'hui:La différence entre nous (les voyageurs de passage) et vous (les Expats) fait toujours (en partie) référence à cette sempiternelle notion de temps !!!
Et aussi celle de chance !Le temps (pris dans le sens de durée) qui d'habitude est "l'ennemi" du voyageur de passage (qui aimerait souvent pouvoir en disposer de beaucoup plus),
devient dans ce cas précis un "allié" !
De par le peu de temps dont il dispose sur place (et à condition de faire preuve d'un minimun de prudence et d'avoir la chance de son côté),
ce type de voyageur prend forcément statistiquement parlant, beaucoup moins de risques !Bien amicalement