Amérique Latine: Expats et voyageurs de passage ont-ils la même vision des choses?

Mon cher Williama, je te recommande la lecture d'un ouvrage que tout voyageur devrait avoir lu avant d'aller en Amérique latine :Eduardo Galeano, Las venas abiertas de América Latina, 1971C'est un grand classique, et je crois qu'on le trouve traduit en français.Sa lecture risque fort d'ébranler un certain nombre de tes certitudes !

Cela doit être un bon livre, car lors de la "V Cumbre de las Americas", Hugo Chavez l'a offert au Président des USA Barak Obama.

"La tolérance" est un mot très contemporain qui est devenu un passe partout confortable et souvent vide de sens. Au XVIe siècle, les espagnols et l'église ont été confrontés à un problème de taille :
"civiliser" ou pas ces hommes d'un continent nouveau et ne dites pas que ce mot vous choque, même aujourd'hui Jean Claude l'initiateur de ce topic semble avoir perdu ses belles illusions du début après 2 années passées auprès des guaranis... Alors pensez au XVIe siècle ce que devait éprouver un colon à la vue de temples dégageant une affreuse odeur de charnier, de coeurs saignants, de corps peints... entourés de plantes et d' espèces différentes.. avec ni boeuf, ni mouton, ni chevaux mais avec des jaguars et des colibris.
Pourquoi dans 2 mondes si divergents, les êtres à l'apparence humaine seraient-ils les seuls à être semblables?... Cette question choque ou fait sourire aujourd'hui, mais les premiers à se la poser et à trouver une réponse dans le bon sens furent les hommes d'église n'en déplaisent aux détracteurs systématiques...

c'est une généralité, ce n'est pas dirigé contre toi dont je ne connais pas les opinions, doutant quand même qu'elles soient favorables au christianisme

Salut Willi,Pourquoi tu ne nous as pas dit de suite que tu étais séminariste, on comprendrait mieux !
Moi j'men fous, je suis athée (comme indiqué dans mon profil) et je m'en félicite tous les jours, car supprime les religions et supprime l'argent et il n'y a plus de guerre dans le monde, ou alors si peu...guerre des polices, guerre des sexes ? En tout cas guère plus !
Celà dit j'ai le plus profond respect pour ceux qui ne partagent pas mes opinions dans ce domaine, ma famille que j'adore en premier !Ne se conçoit pas aux yeux de qui ? De l'Église catholique ! sur des lois canoniques faites par qui ? Par l'Église catholique ! Se mettre en marge était considéré comme un crime social par qui : Par l'Église catholique !
L'Église catholique a imposé par la force - le but étant de convertir - sa religion à l'Europe avant de l'imposer à l'Amérique latine tout entière à des gens qui n'avaient aucun avis à donner.
Pas très en harmonie avec les 10 commandements tout ça...Ben voyons, l'inquisition était une autorité « d'exception » comme les tribunaux du même nom. Quant au grand inquisiteur qui choisissait une jeune fille vierge du village pour passer sa nuit sous prétexte de la purifier avant de la faire brûler vive le lendemain, je ne pense pas que ces païens d'Azteques et Mayas aient fait pire.Protéger la société et les chrétiens était le prétexte officiel, la couverture comme on dit. La vraie raison était de s'assurer que les brebis ne sortent pas de la notion très particulière qu'ils avaient du droit chemin. Ca me fait un peu marrer car ça me fait penser aux manipulations de masse actuelles. Aujourd'hui quand le gouvernement a besoin de fric il va mettre des radars partout et sanctionner tous azimuts sous prétexte du bien et de la sécurité des citoyens. Je te fiche mon billet que le gouvernement se fout complètement du nombre de morts sur la route et que seule la rentabilité compte. La méthode d'intox était la même sous l'inquisition afin que l'imposition de la religion catholique soit la plus rapide et la plus efficace possible, on éliminait sans état d'âme tous les opposants en disant que c'était pour leur bien.
Regarde bien, la démarche intellectuelle est la même : on te vend de la sécurité pour te faire passer dans les fourches caudines et t'amener là ou on veut t'amener. Moi, j'appelle ça de la manipulation de masse.
A la décharge de l'église à l'époque, on n'était pas en démocratie. Et même si une partie de l'église a "libéré " les Indiens, d'abord c'était des jésuites qui n'avaient pas que des sympathisants (j'imagine que tu as vu "Mission" de Verner Herzog) et que ces jésuites on payé le prix fort.
Et puis quitte à avoir une église, c'est quand même bien qu'il y en ait au moins quelques-uns de bien sinon comment ils vont faire pour prêcher la bonne parole. Quand je pense qu'il y a des mauvaises langues qui disent que l'Église catholique a eu une position douteuse sur le massacre des Juifs pendant la guerre ! c'est exagéré, car ils n'étaient pas les seuls...Sous la période de l'Inquisition, le nombre d'exécutions a été de 20 000
Je n'ai pas cité l'inquisition pour le nombre de morts qu'elle a fait, mais pour l'imagination et le raffinement de sa torture. Ils avaient toutes les ficelles de l'art de faire souffrir.J'ai lu sur un topic tout récent dans lequel Jean-François te disait que tu avais une vision très édifiante, très personnelle et très partiale du rôle de l'Eglise en Amérique latine, tu lui a réponduT'as raison, la prochaine fois que je torturerai un mec je lui dirai : t'inquiète pas mon gars, et arrête de crier, ça ne sert à rien et tu t'apercevras dans 2 ou 3 siècles que ce que tu vis en ce moment, une fois replacé dans l'histoire de ton pays, finalement c'est pas si grave que ça. Ensuite je lui recoulerai un peu de plomb fondu dans les orbites des yeux pour qu'il ne voie pas son malheur. S'il ne veut pas se calmer et qu'il continue à hurler, j'en remettrai une couche :
Bon d'accord, ça fait horriblement mal sur le moment, et encore ce n'est qu'un début, car on n'a pas fini et tu vas voir la suite. Mais rassure toi, plus tard ce ne sera plus qu'un mauvais souvenir, qu'un "détail" de l'histoire.
Je suis sûr qu'il sera content !Car le fait que l'inquisition n'ait fait que 20.000 morts (je souris, "que" 20.000 morts) n'excuse pas les 11 millions ici par les conquistadors, les deux chiffres se cumulant au bénéfice des mêmes complices, la couronne et l'église.
Auxquels il faudrait ajouter aussi le massacre des Indiens Taïnos par les soldats de Christophe Colombs.
Dans tous ces morts, je ne sais même plus combien de millions ça fait, combien de peuples entiers ont été rayés de la carte ? Je ne me rappelle plus comment ça s'appelle ce genre d'acte, ah oui, génocide !
Mais je n'y comprends plus rien, comment se fait-il qu'une communauté religieuse qui a été à l'origine voire complice dans l'action d'un certain nombre de génocides se permette de dire encore aujourd'hui de quelle manière les gens doivent se comporter ? Oh là là, j'ai mal à la tête tout d'un coup !La bonne question serait de se demander comment serait le continent américain aujourd'hui si les Espagnols n'avaient pas débarqué*** les premiers, les Anglais et les Français n'ayant pas tout à fait la même vision de la colonisation que les Espagnols ou les Portugais.Mais c'est une autre histoire et un autre débat !* **Quel salaud je suis j'allais écrire "n'avaient pas existé". Tu te rends compte, on n'aurait pas eu de champion du monde de foot l'année dernière, pas de champion d'europe de basket, et pas de Raphael Nadal, pas de Picasso rien !... Le monde serait une "catastrophe internationale" !
C'est ça mon humour à la con, pire que l'humour à 2 balles, mais c'est plus fort que moi, je ne peux pas résister...

Salut Jean Claude,j'essaye de te répondre bien que tu ne me facilites pas la tâche avec ton fatras qui mêle Inquisition, radars routiers et Raphaël Nadal...L'inquisition est inintelligible pour la plupart de nos contemporains et se résume souvent à des clichés cinématographiques... Franchement combien d'entre eux se sont véritablement intéressés et étudiés la question?L'Inquisition était le contraire de l'arbitraire, c'était une justice méthodique, formaliste et paperassière. Qu'il soit maintenu en liberté ou en préventive, l'accusé avait le droit de produire des témoins à décharge, de récuser ses juges et même en cas d'appel de récuser l'inquisiteur lui-même. Il bénéficie d'un défenseur. Le premier interrogatoire avait lieu en présence de prud'homme jury local constitué de clercs et de laïcs.. En cas de faux témoignage contre l'accusé la peine était équivalente à celle encourue contre l'accusé. Certains inquisiteurs ont été relevé de leurs fonctions pour brutalité injustifiée et certains même (France) condamnés à la prison à vie. D'autre part, les cas de tortures n'étaient pas systématiques et ils étaient particulièrement codifiés. Les condamnations à la peine capitale rares.Ce système nous semble révoltant aujourd'hui mais au Moyen Age il n'a révolté personne et pour cause l'alliance du temporel et du spirituel rendait inconcevable le reniement ou l'altération de la foi. L'historienne Régine Pernoud que l'on ne peut taxer de Torquemada de la pensée se risque à une comparaison : "L'adhésion remportée par la répression de l'hérésie peut être comparée au consensus politique et moral qui de nos jours, condamne le nazisme".... Je n'y peux rien c'était ainsi. L'individu tel que nous le concevons aujourd'hui avec son libre arbitre n'existait pas!... D'un autre côté, il était protégé dans une vaste communauté où tout était écrit depuis sa naissance : son mariage, son métier, son village, son costume et l'endroit de sa future tombe... Encore aujourd'hui dans le monde que tu parcours assidûment comme moi, une majorité d'individus vivent ainsi sous toutes les latitudes...... si aucun européen n'avait débarqué tout court?... l'Amérique du nord ressemblerait à un vaste espace dédié au néolithique et l'Amérique du sud commencerait son bas Moyen Age... lieux sans droit, dédiés à tous les trafics, terrain de jeux préféré des aventuriers, populations locales repliées, soumises aux systèmes de caste et racialistes...

Il faudra mieux contrôler tes copiés-collés la prochaine fois : la phrase que tu as citée n'est pas de Régine Pernoud, mais de Jean Sévillia, collaborateur au Figaro-Magazine... Elle est extraite de son livre Historiquement correct, publié en 2003.Au sujet des écrits de Jean Sévillia sur l'Inquisition, voir notamment ICI.Mais qu'en sais-tu ? Comment peux-tu te permettre d'écrire de telles affirmations, empruntes d'autant de préjugés ? Disposes-tu d'une boule de cristal pour prévoir l'avenir à partir d'un passé qui n'a pas eu lieu ?

Qu'est-ce que tu veux que je réponde, finalement tu es sans le vouloir un peu comme mes Guaranis : il y a toujours l'explication de la justification de l'explication.Moi, par exemple, intéressé seulement, étudié non, je suis athée donc ça me passionne moins sur le plan dogme, seulement sur les conséquences.
A ce sujet, tu peux toujours me faire un portrait sympa des inquisiteurs, dire que les tortures n'étaient pas systématiques, et codifiées (j'esquisse un large sourire) et les condamnations à mort rares, c'est ta vision "presse sympathisante" de l'époque. Moi je serais plutôt "presse d'opposition", quand l'inquisiteur arrivait dans un village tout le monde était terrorisé. Le village tout entier en profitait pour régler ses comptes sur les délits de sale gueule ou des "gens différents", sur les différences d'opinions, on accusait les pauvres gens de sorcellerie, on les torturait pour avouer des crimes ou pratiques qu'ils avouaient contre leur gré sous la souffrance pour se retrouver sur le bûcher le lendemain.
Ca, c'est ma vision de l'inquisition beaucoup moins théorique que la tienne.Mais d'accord, oublions l'inquisition et il y a d'autres sujets... Les croisades peut-être ? Ah, la guerre sainte, tout ça, où l'église était partie pour punir les infidèles, les hérétiques (qui soit dit en passant n'avait rien demandé non plus), avec les "milices chrétiennes"... quel pied !
Tiens Willi, toi qui sembles être bien branché histoire des religions, dis-moi, si aujourd'hui ce sont nous qui sommes les infidèles pour les Bin Laden en herbe, c'est pas quand même nous qu'on aurait un peu commencé ?Mais on s'égare, tu as raison, j'ai abordé ces sujets pour démontrer les prédispositions de l'Eglise catholique au dialogue et à la conciliation pacifiquePassons aux choses sérieuses, as-tu des nouvelles de mes 11 millions de morts ? Je voudrais bien savoir où ils sont passés. Je sais que les conquistadors (pardon, les libérateurs) ne les ont pas tous tués, que beaucoup sont morts de la variole contre laquelle les survivants espagnols étaient immunisés, que beaucoup sont morts en se battant, mais ça ne fait sûrement pas le compte... donc je cherche !Ah, j'oubliais, tu disais un peu plus haut que beaucoup d'Indiens ont résisté....
Moi je dis "heureusement !"On vit une époque formidable !

JC,
tout compte fait, on est bien.
On a bien fait de quitter Schaerbeeck ou Barbès!
Ce qui me préoccupe le plus est: comment vas-tu expliquer çà à tout ton monde?
Moi, je suis tranquille je suis croyant: Noël, Pachamama, Virgen de Copacabana... du moment que tout le monde s'y retrouve!
Mes parents sont morts, mes grands parents et arrières grands parents aussi et on en n'a pas fait une histoire. Pourtant, ils s'étaient croisés avec des Français!
Je suis donc un métèque!
Allez, JC, bonne journée, je sais que tu as mal la tête.
Encore une petite réflexion avant de me dorer au soleil: Les Jésuites avaient et ont toujours eu beaucoup d'instruction. Çà, il ne faut pas l'oublier et çà n'a pu à beaucoup de personne.

J'ai toujours eu beaucoup de respect pour les Jésuites !Je me sauve, je suis convoqué par le Consul et le chef de la sécurité de l'Ambassade de France suite au meurtre de Jean-Luc,
je suis le seul Français résidant au Paraguay à l'avoir connu et peut être l'un de ses rares potes ici.