Amérique Latine: Expats et voyageurs de passage ont-ils la même vision des choses?

@JCamericasur : Merci! Me voilà rassurée... enfin un peu plus rassurée! @Vous tous : La discussion m'a beaucoup intéressée car les participants y parlent de leurs expériences et ressentis personnels de ces pays... pas de généralités, de grandes théories. J'ai appris des choses qui m'ont fait tomber de ma chaise (le conseil sur les 50$ à avoir toujours en poche notamment! ). Bref un débat intelligent, sans langue de bois et sans violence verbale (mis à part quelques digressions malheureuses), ce fut un plaisir de vous lire tous et j'espère que vous allez continuer!
Quand aux digressions historiques sur les conquistadors et l'Eglise, en tant que lectrice je préfèrerais qu'elles soient traitées dans une autre discussion, et sous un angle purement """scientifique""" et non politico-polémique comme ces derniers temps. Je doute fort qu'une controverse non encore close par des vrais historiens puisse trouver sa solution sur un forum de voyage! @PelicanBrun : cela risque d'être ma seule participation écrite à cette discussion car : mon "expérience" et ma "connaissance" de l'Amérique Latine sont très limitées, je ne vois pas bien quelle pierre je pourrais apporter à cet édifice, mis à part encourager les contributeurs comme je viens de le faire.

Salut Jean-Michel,Tout à fait d'accord sur ce point !Là, je ne suis plus d'accord. Pourquoi ? Parce que les arguments avancés par Williama ne sont pas destinés à faire avancer le débat de façon constructive, mais à provoquer des polémiques. Car c'est tout ce qu'il recherche, plus la polémique devient stérile, plus il s'en amuse. Il joue avec les membres de ce forum comme un chat avec une souris.Ce qui est gênant, c'est qu'on ne sait pas ce que pense réellement Williama. Ses arguments - certes toujours orientés très à droite - sont grossis à dessein et instrumentalisés de manière à susciter les réactions qu'il attend et espère.Prenons par exemple son dernier message :Que vient faire Mélenchon là-dedans ? Williama sait pertinemment que le texte publié par le Parti de Gauche Midi-Pyrénées n'est que la reprise d'un texte paru un an plus tôt sur un site concernant la diaspora latinoaméricaine. Il sait très bien que ni Mélenchon ni d'autres membres du Parti de Gauche n'en ont modifié ne serait-ce qu'une virgule. Mais il joue sur ce registre très partisan pour susciter une polémique. Et il enfonce le clou en nous assénant "l'hécatombe communiste" et "le bide lamentable des lendemains qui chantent soviétiques", qui n'ont plus rien à voir avec le sujet.Mais revenons-en à ton message, Jean-Michel. Tu dis :Là, tu t'es laissé contaminer par l'argumentation de Williama.Voici la définition du mot génocide telle qu'elle apparaît dans le Littré (édition de 2007, en 20 volumes, volume 9, p. 106) :Je n'y relève aucune notion de "programmation" de la mort.Cette définition du Littré ne correspond-t-elle pas à notre cas ? Les témoins de l'époque (Bartolomé de Las Casas dans sa Très brève relation de la destruction des Indes, par exemple) évaluent les victimes à un chiffre compris entre 12 et 15 millions d'hommes, de femmes et d'enfants. Ils décrivent de manière souvent insoutenable les atrocités commises par les conquérants.Et voici la définition du génocide telle qu'elle apparaît dans la Convention internationale pour la prévention et la répression du crime de génocide (votée par l’Assemblée Générale de l’ONU le 9 décembre 1948, et toujours en vigueur) :Ne sommes-nous pas au cœur du sujet ?

Bonjour JC,
La lecture est un grand passe-temps!
Voici ce que le journal La Nacion de Buenos Aires écrit ce jour:
Avant de lire, ne pas oublier que nous sommes dans un pays démocratique depuis 25 ans.Los números del Indec / Inusual decisión judicialPiden la lista de periodistas que escriben sobre inflación
Lo hizo un juez en la causa que inició Moreno contra las consultoras; rechazo de la oposición y de ADEPA
Por Hernán Cappiello | LA NACION
El juez en lo penal económico Alejandro Catania pidió a siete diarios un listado de los periodistas, con sus números telefónicos y direcciones, que hayan escrito sobre la inflación en los últimos seis años. La medida forma parte de la causa iniciada por una denuncia del secretario de Comercio, Guillermo Moreno, contra una consultora económica por divulgar datos estadísticos sobre la inflación que contradicen las cifras del Indec.
La inusual orden judicial, que alcanza a los diarios LA NACION, Clarín, Ambito Financiero, El Cronista Comercial, BAE y Página 12, provocó una dura reacción de la oposición, que calificó la decisión como una intimidación contra la prensa.
La Asociación de Entidades Periodísticas Argentinas (ADEPA) expresó su "grave preocupación y enérgico repudio" por la decisión del juez, que también alcanzó al Congreso. Catania le pidió a la Comisión de Libertad de Expresión de Diputados la remisión de los informes sobre la inflación estimada por las consultoras privadas, multadas por Moreno, que difunden todos los meses, y el acto administrativo por el cual tomaron la decisión de comunicar ese índice. También les pidió que digan cómo llegan a ese número. La UCR, el peronismo disidente, la Coalición Cívica, Pro y el GEN dijeron que la medida les recordaba a las "listas negras de la dictadura", que buscaba amedrentar a los periodistas.
El pedido del juez se conoció el mismo día en que la titular del FMI, Christine Lagarde, insistió en la necesidad de que la Argentina tenga estadísticas creíbles.
Rechazo de ADEPA y Fopea al pedido de la Justica
El constitucionalista Gregorio Badeni consideró que la medida ordenada por Catania "es una desnaturalización de la función judicial, porque no se advierte qué relación hay entre las publicaciones y el presunto hecho delictivo". Agregó que "es un avance sobre la libertad de prensa, no sólo el pedido a los medios, que puede considerarse intimidatorio, sino la sustanciación de la causa, que penaliza la libertad de expresión".
Moreno, tras embestir contra las consultoras y multarlas por difundir índices inflacionarios, que duplican los del Indec, denunció penalmente a una de ellas, M&S, de Carlos Melconian y Rodolfo Santángelo. Los acusa de agiotaje, que implica especular mediante la difusión de noticias falsas para hacer subir los precios de los productos, de los títulos públicos o la tasa de interés. Según Moreno, un escenario de alta inflación favorece a los bancos que ganan con mayores márgenes de intermediación y crecimiento de sus carteras de préstamos.
La denuncia recayó en el juzgado de Catania, que se la envió a la fiscal Carolina Robiglio, que pidió medidas previas e impulsó la acción contra Melconian, dijeron a LA NACION fuentes del juzgado. Catania libró oficios con medidas sugeridas por la fiscal y el propio Moreno.
El magistrado pidió a los diarios que informen en cinco días si tienen vínculos comerciales con Melconian y la "nómina, dirección y teléfonos de contacto" de los periodistas que hayan escrito sobre la inflación desde 2006.
En el juzgado dijeron que la medida "no tiene una intención persecutoria", sino que busca tener datos para citar a periodistas como testigos. "La hipótesis de que haya algún periodista imputado, por ahora, es exagerada", dijeron en tribunales.
La ley protege el secreto de la fuente de los periodistas, que a lo sumo pueden ratificar en una declaración el contenido de sus notas, con lo que no quedan claros los motivos de su eventual citación. Lo habitual es que cuando los periodistas son citados lleguen oficios a los diarios o se los cite como a cualquier testigo en el domicilio que figura en el Registro Nacional de las Personas.
También ordenó que la Comisión de Libertad de Expresión diga cómo elaboran el índice de inflación que difunden;
que el Banco Central informe las tasas de interés desde 2006 y a cuánto ascendió el spread de los bancos (diferencia entre la tasa de interés pagada por depósitos y la cobrada por préstamos). También solicitó que informe sobre el dólar a futuro desde 2006 y que les pida informes a los bancos sobre si contrataron a Melconian, los contratos y los informes que hubiera realizado. Los oficios se repiten al Indec, a la Caja de Valores y a la AFIP, así como al FMI. A las oficinas locales del organismo les pide que les diga qué parámetros usan en al confección de sus informes sobre la inflación en la Argentina, si tuvieron en cuenta las estimaciones de las consultora de Melconian y si se reunieron con ella para pedirle informes y opiniones sobre el país. Fuentes del FMI se limitaron a confirmar a LA NACION que recibieron el pedido del juez y que el departamento de asuntos legales lo está analizando.Cette demande fait suite comme vous l'avez lu, à ce chiffre de $5 (pesos argentin) par jour pour vivre.
Même pour lire le journal et en discuter, il va falloir savoir se taire à bon escient.
Chuuuuut! Silence.

Salut,Pour moi il ne s'agit pas de prendre position pour ou contre les arguments de Williama car je ne suis pas féru d'histoire et encore moins pour ce qui concerne l'Amérique Latine..
Pour ce qui concerne la définition de Génocide je viens de consulter Wikipédia qui certes n'est pas la seule référence possible mais ils y parlent bien d'une volonté délibérée (était-ce le cas pour les indiens d'Amérique c'est possible mais pas certain selon moi) et aussi de programmation et là c'est sûr ce n'était pas le cas en Amérique latine..
Ce dont je suis à peu près sûr c'est que chacun essaie de défendre son point de vue en fonction de ses propres sensibilités, sensibilités bien souvent politiques et religieuses..
Si on engage un débat sur la seconde guerre mondiale par exemple on trouvera peu de gens prêts à défendre ou justifier les millions de morts dus aux conséquences du Nazisme alors que les millions de morts dus au Stalinisme ont souvent été niés par certains groupes politiques (je sais de quoi je parle j'en ai eu au sein de ma famille) et même pour que les faits puissent être acceptés par une grande majorité il a fallu attendre 10 ou 20 ans.. ce n'est qu'avec le temps que l'on a commencé à prendre conscience de l'invraisemblable...
A l'époque des massacres perpétrés par les Khmers rouges au Cambodge là encore on n'osait guère en parler alors qu'à la même époque les morts et les arrestations sous le régime de Pinochet au Chili faisaient la une de tous les journaux (ou presque)
Pour ma part je ne prends parti ni pour les uns ni pour les autres et si une cause ou une idéologie semble plus défendable qu'une autre les morts eux sont bien là et les chiffres seront toujours différents suivant la source où on les aura puisés..

Salut Willi,Je crois que tu n'as pas bien compris que ton masque est tombé, alors te fatigue pas...Ca veut dire beaucoup de choses :
En premier, que tu as lu en diagonale le post de Jean-Francois :Les mélachon et autres n'ont donc rien à voir là-dedans puisqu'on parle de l’Institut National d’Etudes Démographiques sur la population latino-américaineCa veut dire aussi que tu ne prêterais aucun crédit aux résultats des recherches des organismes comme l'institut d'études et de recherches officiels dont l'existence pour toi n'aurait qu'un seul but, celui de manipuler les foules ? Et c'est bien normal après tout, car tu ne sais même pas ce qu'est l'INED. Dire que l'INED raconte n'importe quoi équivaut à dire que Einstein avait le QI d'une huître.
www.ined.fr/fr/institut/Quant à ta tirade lamentable sur le soviétisme et le capitalisme, là tu me déçois vraiment, car ça laisse supposer que tu n'aurais pas encore assimilé que le communisme n'a plus rien à cacher depuis belle lurette et qu'aujourd'hui tout le monde s'en fout. Le masque est également tombé pour lui, tout comme est en train de tomber celui du monde le la finance aujourd'hui.
Le seul point où je te rejoins c'est quand tu disais (je ne me rappelle plus où) que seule l'histoire reste.
Tu sais que je suis un adepte de Descartes, alors de grâce, si tu veux conserver un tout petit peu de crédit aux yeux de ceux que tu qualifies de chimériens, c'est-à-dire qu'ils daignent jeter au moins un regard condescendant sur ce que tu vas écrire à partir de maintenant, un conseil amical, laisse tomber ton crédit est épuisé, tu tombes vraiment très bas et tu finis par te couvrir de ridicule.. Et puis je crois que tu n'as pas bien compris que tu n'as pas une bande de crétins en face de toi dans ce topic...
Pour tout dire, tu me rappelles une pensée de Wolinsky "j'adore tartiner sur des sujets auxquels je ne connais rien, ça me met beaucoup plus à l'aise pour raconter n'importe quoi"
Je ne sais pas quel est ton problème, mais je pense que tu en as réellement un, ça transparaît dans ta façon de te décrire dans ton profil.
Même si tu es un garçon sympathique et n'es sûrement pas méchant, je tiens à rectifier néanmoins une chose, tu n'as rien d'un conquistador Willi, moi je te vois plutôt en Sancho Pansa.A partir d'aujourd'hui sache que tout ce que tu écriras dans les topics dans lesquels je te rencontrerai, me paraîtra transparent, je n'y répondrai pas et n'y ferai aucune allusion afin de ne pas faire fuir des contributeurs que tu indisposes, c'est désolant que tu ne t'en rendes pas compte.
J'invite tout le monde à faire de même.Je te conserve toute ma sympathie, car ça n'a rien à voir....

" il n'empêche que par définition le mot Génocide implique une volonté délibérée d'exterminer un peuple mais surtout une Programmation de cette extermination... "Dans quelle définition de "génocide" as-tu vu qu'il doive y avoir "volonté" et "programmation" ?Un génocide se traduit par des actes visant à l'élimination d'un groupe d'individus en fonction de leur appartenance sociale, ethnique ou religieuse ou autre (?)... quels que soient les intentions ou le niveau de préparation de ses auteurs !Un "génocide involontaire" ne serait donc pas un génocide ? (désolé, je n'avais pas lu les interventions précédentes)

on est d'accord!!!!!!!!

Jeter l'ostracisme sur un contradicteur ou lui demander de se taire ne sont jamais des arguments!
Comme le dit plus haut Djalma :
"Si tout le monde est d'accord sur un même sujet, un débat n'a à mon avis guère d'intérêt"... et j'ajoute autant consacrer alors ces pages à t'adresser nos sincères condoléances en mémoire de ton ami disparu tragiquement ou te plaindre de vivre au Paraguay...
D'ailleurs j'ai une p'tite question pour toi. Donne nous au moins une bonne raison qui donnerait envie de s'installer dans un pays comme le Paraguay. La description que tu en fais depuis le début n'est en effet guère engageante.
Les filles sont plus belles qu'ailleurs?... la nourriture est excellente?... c'est beau?...

Rebonjour mon cher Jean-Claude,
voici les photos promises au sujet du bicho taladro dans des morceaux de quebracho qui ne servent qu'à se chauffer pour certains ou pour la parilla pour d'autres.
Les trous sont importants.
A bientôt, JC

Pour tous les futurs voyageurs (en Argentine, pour mon cas), je reviens au titre: "avons-nous la même vision des choses?"
Pour moi, je puis dire que tout (en général) fût positif. Quelques dérapages par ci par là, mais je m'habitue, surtout que je vis dans une ville très touristique et dans un quartier résidentiel (comme on dit en Belgique).
La seule chose qui m'a fait dévisager les gens lorsque je suis arrivé et qui m'a troublé, ce sont des visages, (surtout de femmes de tous âges) qui étaient à la limite du cadavérique.
Je m'explique: ces personnes avaient le teint pâle (grisâtre), les yeux cernés et sans vie. Ces personnes étaient surtout de type européen; on ne retrouvait pas ces visages chez les personnes des provinces du nord.
Ceci était à Buenos Aires.
Ici, je n'en ai presque pas rencontré, il faut dire que nous sommes en bord de mer!
Je me suis souvent poser la question et j'en conclu à une mauvaise alimentation ou/et à un manque de condition de vie normale.
J'ai lu, par après, que lorsqu'on travaillait la farine (pain, couque...) on y ajoutait un ingrédient, dont j'ai oublié le nom, mais qui empêchait que celui-ci ne devienne mauvais très rapidement. Cet ingrédient qui peut apparaître légalement (même en Europe) à une quantité très faible (5%), était plus que surdosé (70-80%) ici dans les boulangeries. Lorsque j'ai regardé sur internet ce qu'il en était de ce produit, il pouvait, à forte dose, être cancérigène. Lorsqu'on sait que l'Argentin est peut-être un grand mangeur d'asado mais surtout de pain et pas trop de légumes, on comprend mieux ce teint terne et délavé. (plus les heures de TV, de non-sommeil...)
A part cela, je ne suis pas dans le contexte de vie de JCPAR et l'Argentine n'est pas le Paraguay, mais malgré tout, il y a cette histoire des trois petits singes qui est toujours bien présente.Lorsqu'on vit ici, on ne doit pas l'oublier et lorsqu'on ne fait que passer, il faut le savoir, sinon on l'apprend vite)
A bientôt.

Non! car il n'y a ni l'intention, ni la programmation, ni la planification...
Les espagnols ont cherché dès le début à convertir les indiens, c'est un fait incontestable!!! et aussi à s'en servir comme main d'oeuvre. Ils n'avaient aucun intérêt à les exterminer... L'hécatombe est liée à des causes virales...Pour faire un parallèle au XXe siècle, les khmers rouges ont cherché à éliminer systématiquement tous les" bourgeois et les renégats capitalistes" du pays... c'est à dire pour eux : tous ceux qui simplement habitaient les villes sans distinction, qui portaient des lunettes ou qui jouaient du piano ou qui vendaient la moindre babiole dans la rue ou dont les enfants allaient à l'école ou qui travaillaient pour un bourgeois etc... Il fallait selon eux extirper l'impérialisme bourgeois sous toutes ses formes du pays pour mieux le régénérer.
Il n'y avait au Cambodge aucune structure de conversion comparable à l'église en Amérique latine... L'objectif n'était pas de convertir mais d'éliminer purement et simplement... Là oui il s'agissait bel et bien d' un génocide planifié, programmé et intentionnel... Si les Khmers rouges avaient pu aller jusqu'au bout de leur sinistre besogne, le Cambodge ne serait peuplé en ce moment que par des khmers rouges fanatisés dans les campagnes... Alors qu'en Amérique latine il y a toujours une population très importante de souche indienne vivante et culturellement existante ainsi qu'une autre très largement métissée dans les proportions que j'ai indiqué plus haut... Un génocide implique une haine et un racisme extrême qui auraient dans le cas de la Conquista, réduit dès l'origine à néant à la fois la conversion et le métissage...On imagine mal en effet les nazis en Europe lors de la dernière guerre, se comporter à la fois comme des bourreaux avec les juifs, tout en célébrant des mariages et fonder des familles avec ces derniers... ???

Dilemme... !Je suis cette discussion depuis le début avec beaucoup d'intérêt, mais je dois dire que là, je suis face à un (tout relatif) dilemme.Etant sincèrement très intéressé de lire les réponses de Williama aux quelques intransigeants de la "bien-pensance plus ou moins repentante", de "l'amitié obligatoire entre les peuples" et autres "détenteurs de LA vérité historique sur la conquête des Incas*", je n'en trouve pas moins réellement passionnant de découvrir le quotidien d'un "expat" en Amérique du Sud, surtout quand il s'agit de pays de ce continent (que j'adore) qui me sont encore plus ou moins inconnus, tels le Paraguay. Qui plus est, il se trouve que JC -mais il n'est pas le seul- a un talent peu commun pour narrer ses expériences sud américaines (à ce propos, on n'entend plus beaucoup Hergé par ici)...Or, même si le charme d'une discussion est, souvent, d'entraîner ses participants à des réflexions et digressions imprévues, je suis forcé de reconnaître qu'une bonne partie de ce fil n'a plus grand chose à voir avec le thème de base et que c'est un peu dommage pour ceux qui, comme moi, trouvaient vraiment original et "rafraîchissant" le fait de lire sur ce site, non pas la prose extatique (et donc presque toujours assommante d'impartialité) du routard francophone découvrant "l'autre", mais pour une fois celle de la vie d'un français installé au Paraguay, confronté à un quotidien qui échappe, par définition, pour une bonne part au touriste de passage... Touriste qui (même s'il préfère désormais se qualifier de "voyageur"), aura toujours tendance à s'extasier sur l'authenticité et la joie de vivre de l'indien qui l'a conduit dans la forêt, tout en ignorant royalement le quotidien de l'employé (indien, lui aussi) qui lui aura changé ses dollars. Enfin, ça c'est ma vision (un poil désabusée, certes) de ce qu'est devenu le tourisme occidental de masse "façon routard", qui est aujourd'hui une nouvelle version, tout aussi absurde et formatée, du tourisme de masse "façon troupeau de moutons". Mais bon, ceci est un autre (vain) débat, que je ne souhaite surtout pas lancer ici  !Donc... Williama, même si j'ai lu à plusieurs reprises que planait par ici le couperet de ces "messieurs les censeurs", pourquoi ne pas tenter tout de même d'ouvrir un autre fil pour continuer ces échanges au sujet de la chute des Incas ? A+* Pour ma part, après moult voyages en Amérique du Sud, une bonne dizaine de bouquins lus sur le sujet et quelques recherches personnelles effectuées depuis plus de 10 ans, j'avoue être de moins en moins tranché sur les "méchants conquistadors" et les "gentils indiens"... Enfin, disons que sur ce sujet (comme sur pas mal d'autres sujets "sensibles" concernant ces pays), j'ai une opinion bien moins manichéenne que lors de mes deux ou trois premiers séjours en Amérique du Sud, et que cette vision rejoint pour partie celle de Williama concernant la chute des Incas.

Salut DomieDésolé pour cet incident, notre ami n'a visiblement pas bien encore compris puisqu''il confond "contradicteurs" qui sont les bienvenus et "fouteurs de merde" qui ne le sont pas, car ils font fuir tous les vrais contradicteurs comme Jean-François (il a été à la limite de décrocher et ça aurait été vraiment dommage) et Jean-Michel pour ne citer qu'eux. Il n'a pas compris non plus que je ne cherche nullement à donner aux gens l'envie de venir s'installer ici, bien au contraire le but de mes messages est d'indiquer clairement aux rêveurs en herbe que celle-ci justement n'est pas plus verte ici et que certains pays ont également un masque qu'il faut faire tomber.Mais tu disaisDu coup je vais vous répondre à tous les deux en même temps.
Nous sommes bien d'accord, nous parlons ici exclusivement des Indiens qui vivent en pagne ou à poil dans la jungle, pas des exceptions qui se sont "échappés" et dont les enfants sont en FAC à Asuncion ni de ceux qui habitent dans le monde dit civilisé qui ne l'est pas toujours comme vous l'avez constaté. Nous parlons donc de ce que monsieur tout le monde appelle (à tort) les "sauvages".
Pour faire un raccourci, je te dirais bien qu'ils n'ont aucune vision du sujet.
Je crains que tu ne sois déçue, mais c'est la vérité, car ces Indiens vivent sur leur planète. Pour eux leur monde s'arrête à la tribu voisine située parfois à quelques kilomètres, et encore pas dans tous les cas. Leur vision de "l'étranger" est un peu identique aux martiens pour nous. Et leur vision des martiens que nous sommes se base sur deux critères : les peuples amis, donc non hostiles, car ils ne sont pas complètement stupides non plus, et les peuples hostiles, les ennemis, ceux qui veulent leur mort. Enfin c'est comme ça qu'ils voient leurs ennemis, ceux qui veulent les "délocaliser" (un mot bien hypocrite), car toute délocalisation pour ces Indiens équivaut à une mort certaine. Mais il est aisé pour les Indiens de différencier amis-ennemis, car les amis se déplacent en expédition à caractère culturel ou scientifique, les ennemis se déplacent en bulldozers et arrachant les arbres au passage, même si c'est caricaturé, uniquement pour faire plaisir à JF !
En dehors de ça, ils ne savent ni d'où on vient, ils ne connaissent rien de nos pays, dont ils ignorent même l'existence. Beaucoup qui vivent dans les territoires reculés près de la Bolivie ne savent pas que la mer existe.
Les réflexes qu'ils peuvent avoir à notre égard sont donc limités à des réactions amis-ennemisCeux que je connais le mieux sont les Makas, car ils sont de la zone d'Asuncion. Pour ceux qui sont déjà venus ici, ce sont les Indiens aux cheveux longs qui vendent leurs colliers dans l'aéroport d'Asuncion et au coeur de la ville. Ils sont souvent assis par terre avec tout leur attirail étendu sur le trottoir.
Je connais un peu les Indiens Aché qui sont plus à l'Est.
Mais parler d'eux ne présente pas vraiment d'intérêt, car ils sont peu représentatifs de la population indienne du Paraguay dans son ensemble. Et puis parler des Indiens est une affaire extrêmement complexe, car il en existe une grande variété d'ethnies.
Pour te donner une idée de la diversité, voici la carte des Indiens du Paraguay.Puis celle de l'ArgentinePuis celle de la BolivieTu vois un peu le nombre de dialectes qu'il y a, chaque dialecte correspond à une ethnie... Tu pourras voir aussi que certaines ethnies comme les Ayoreos sont à cheval sur deux mays, Bolivie et Paraguay
Aussi et plutôt que d'en parler moi-même (diversité, langues, etc) je vais faire plus simple en vous livrant ma source principale.
Car toutes ces cartes proviennent d'un site exceptionnel dont je veux vous faire profiter : Ce site a pour nom : Aménagement linguistique dans le monde
www.tlfq.ulaval.ca/axl/index.html
Il est dirigé par Jacques Leclerc, linguiste et sociolinguiste, diplômé en linguistique et en pédagogie de l'Université de Montréal.
Jacques Leclerc a fait un travail énorme et je n'ai pas trouvé de site équivalent. C'est ma bible, car on y trouve absolument tout ce que l'on cherche sur les Indiens et leur langue, et pas seulement en Amérique latine, mais aussi dans le monde entier.
Ceux qui s'intéressent aux Indiens, allez voir, fouillez bien et régalez-vous !

"fouteurs de merde"... c'est vite écrit lorsqu'on est en désaccord fondamental!!!.. "incident"... mais aborder l'aspect historique est inévitable pour comprendre quelque chose à l'Amérique du sud... ou alors fait un blog perso et accessoirement en annexe un forum pour recevoir les compliments..L'original du copier coller mis en ligne par Dumultien et toi-même est bien du parti de gauche midi pyrénées / Jacques Seriyes.
L'INED n'attribue en aucune manière le label de" génocide" sur la question, ce n'est pas son rôle mais suppose selon les propos rapportés par l'auteur de l'article, un effondrement démographique dans certaines régions du continent sud américain. La digression est ensuite entièrement du parti de gauche et de son auteur... puis reprise et sifflotée en coeur par la presse cousine et les inévitables cercles de la bien pensance auto-proclamée sur ce type de sujets...
Pour ceux qui préfère l' original à la copie : www.gauchemip.org/spip.php?article3485

Merci Jean-Claude pour une réponse tellement complète...J'ai ouvert ce lien que tu nous conseille : "Aménagement lingistique dans le Monde".. et je dois dire qu'il est allé tt droit dans mes favoris car effectivement TRES RICHE en infos sur énormément de pays. Je suis, comme tu le sais déjà, surtout interressée (sentimentalement) par le Pérou, (j'espère un jour m'y installer) et ce site m'apporte les infos qu'il me manquait.
j'ai passé un bon moment sur ce site et le côté positif c'est qu'il n'y a pas de Guaranis au Pérou!!! c'est tj ça de gagné! parce qu'il faut bien l'avouer tu m'a donné quelques frayeurs sur leurs façons de vivre et de nous percevoir.
Mais dans le fond c'est peut-être beaucoup mieux pour notre Planète que ces indiens vivent dans leur Monde, loin de notre frénésie et de notre modernisme, dans une jungle parfois hostile, dans des contrées restées sauvages souvent car innaccessibles aux tourisme destructeur...Ils sont en quelque sorte les gardiens de notre Terre, de notre faune et de notre flore.
Ne serait-il pas mieux de les laisser dans leur ignorance, leur façon de vivre, leur laisser plutôt le maniement de la machette plutôt que de la tronçonneuse.... des flèches et du curare plutôt que des fusils...
On ne leur rend pas service à vouloir absolument les moderniser, les éduquer.
Mais finalement c'est tellement logique tt celà...les réactions de ces indiens vis-à-vis de nous, voyageurs venus d'une autre planète, de nos expats qui arrivent avec leurs mots et leur équipement savants. J'imagine que ces indiens ne doivent rien comprendre de ce que l'on attend d'eux et c'est peut-être ce qui engendre des réactions violentes ou tout simplement l'ininterressement ou le rejet et l'incompréhension envers les étrangers qui passent.
Je lance en quelque sorte un nouveau sujet qui m'interresse et qui est en accord je pense avec le sujet de notre post: as-t'on rendu service à ces peuples? Sont-ils plus heureux maintenant? je pense à ceux que tu cotoies au Paraguay, au Brésil, En Amazonie, en Australie, mais aussi aux Africains que l'on a absolument voulu habiller....

Bonjour Guillaume,Puisque tu m'y obliges, je vais encore faire une digression. J'espère que ce sera la dernière, mais je ne pouvais pas rester silencieux après ce que tu as écrit.Toi qui déclares sur ton profil ne pas aimer le manichéisme, ne crois-tu pas manquer singulièrement de nuance et d'impartialité dans tes propos ?Sur la forme, peux-tu qualifier d'intransigeantes des personnes qui ont passé des heures à dialoguer avec Williama, en argumentant patiemment et sans jamais sortir des bornes de la courtoisie ? Mais qui se sont finalement aperçues que le débat serait éternellement stérile, dans la mesure où l'un des interlocuteurs ne cherche rien d'autre que la polémique, et qu'il convenait d'y mettre un terme. A ce sujet, je note que lorsque Jean-Claude a qualifié Williama de "fouteur de merde", celui-ci s'en est indigné et s'est immédiatement posé en victime injustement censurée et "ostracisée". Il est pourtant amusant de relever sur son profil qu'il se définit lui-même comme un "activiste des causes indéfendables et fouteur de merde d'élite".Sur le fond maintenant, je te rassure, je ne prétends aucunement être détenteur de LA vérité historique, que ce soit sur la conquête de l'Amérique latine ou sur tout autre sujet. Pourquoi ? Tout simplement parce que personne ne peut avoir une telle prétention, pas même les historiens.Il est par ailleurs énorme de dire que ce débat se résumerait entre partisans des "méchants conquistadors" d'un côté et "gentils indiens" de l'autre. Si tu crois que c'est ma vision des choses, tu te trompes. Dans mes propos, je ne faisais que contester les propos de Williama, selon lesquels les Espagnols auraient libéré (c'est bien le terme qu'il a employé) les Amérindiens de la cruauté de civilisations barbares et sanguinaires.A défaut de "vérité historique", je me suis borné à rechercher des témoignages de l'époque. Celui de Bartolomé de Las Casas me semble illustrer assez efficacement les méthodes de "libération" dont ont usé les conquérants. A propos d'illustrations, j'en ai trouvé quelques-unes sur le site "Le Post" (pour Williama, je précise que Le Post est l'émanation du Monde interactif, et non du Parti de Gauche).Dénoncer l'effroyable cruauté des colonisateurs ne signifie pas porter un regard angélique sur les civilisations pré-hispaniques, qui ont aussi des bilans très lourds à leur passif. Mais ces bilans, aussi lourds soient-ils, n'autorisent personne à affirmer que les Amérindiens - qui n'ont d'ailleurs rien demandé - auraient été "libérés" par les Espagnols éclairés.Quant au bilan démographique de la colonisation de l'Amérique latine, il est affolant car il s'exprime en millions de victimes. On pourra toujours ergoter (comme le fait Williama) sur l'opportunité d'employer ou non le terme "génocide". Mais cela n'a guère d'importance. Des millions d'hommes, de femmes et d'enfants sont morts dans des conditions inhumaines, c'est cela qu'il convient de prendre en compte.Dernier point. Tu dis :Ça, c'est une vision un peu simpliste et surtout très élitiste des choses. Pour reprendre les termes de Williama, les routards ne seraient que des "sacs à dos en béatitude voyageuse estivale". Voilà encore un bel exemple de généralisation excessive. Force est d'ailleurs de constater que ceux qui profèrent ce genre de propos se classent toujours eux-mêmes parmi l'élite éclairée qui sait voyager "intelligemment"...