Amérique Latine: Expats et voyageurs de passage ont-ils la même vision des choses?

Bonjour à tous, et à toi Ulysse
Je venais juste de finir une réponse à Willi et voilà que j'apprends par une visio Skype avec la France que mon copain Jean-Luc qui vit à Ciudad Del Este vient d'être abattu dans sa voiture de 4 balles à bout portant.
Jean-Luc est (était) mon pote dont je vous parle souvent, celui de l'histoire du chien au Brésil, ce chien qui avait été tué par un automobiliste qui avait lui-même été abattu par le propriétaire du chien.J'envoie donc ma réponse à Willi car elle est terminée mais je répondrai plus tard à tout le monde, ainsi qu'à toi pour le reste car il faut que je distille cette nouvelle, même si je suis solide c'est pas évident...
Ici c'est tellement courant que les nouvelles vont plus vite par la France.
Du coup, j'en ai perdu mon humour, même si c'est un humour à la con !www.leparisien.fr/...-09-2011-1613409.php
L'article dit qu'il n'avait pas d'ennemis, c'est faux. Il était en conflit avec des Brésiliens pour des problèmes de terrains et il avait gagné son procès car il était dans son droit.
Ca vous donne une illustration de la valeur de la justice ici. Il y a les lois, et il y a la loi de la rue...Ma sympathie à tous !

Salut WilliOui, mais à l'époque, que se passait-il dans nos pays à nous, ? En moins pire certes mais quand tu y regardes bien, était-ce moins pire ? 700 ans avant, les Vikings par exemple... moins barbares les Vikings ?Comme le dit Jean-François avec la terreur qu'ils imposaient et sans oublier deux choses :- le rôle primordial de l'église catholique et qui avait déjà commencé 25 ans avant avec Christophe Colombs.
Car personne ne me fera croire que si Cortes est arrivé à Veracruz un Vendredi saint, il s'agit d'un pur hasard...pas plus qu'on ne me fera croire ce que dit l'histoire, suivant laquelle ce brave homme aurait été très choqué des pratiques barbares des Mayas et que ce serait cette barbarie qui l'aurait poussé à détruire tous les symboles de croyances Mayas pour imposer à la place une image de la Sainte Vierge et une croix catholique. Tu me diras, ils n'avaient rien d'autre à leur donner à la place, il n'y avait pas la télé à l'époque... M'enfin, curieuse coïncidence, non ? Le seul tort des Mayas c'est d'avoir accueilli Cortes avec de l'or massif, quelle faute de goût quand même ! Et puis pour donner des mauvaises idées à quelqu'un on peut faire difficilement mieux !
En réalité les Mayas avaient peur de se trouver en présence d'une incarnation divine (pé les gars, c'est le concombre masqué caché dans une armure) raison pour laquelle ils lui ont attribué un statut de demi-dieu. Enfin, c'est ce que m'a dit un pote mexicain qui a bien connu Cortes et Velasquez, ils étaient dans le même hôtel. Il m'a dit aussi que Cortes était un homme très sensible, et l'histoire a démontré par la suite la vraie nature de sa sensibilité dans les atrocités qui jonchent son parcours, pour un garçon sensible, bonjour ! Et il avait été à bonne école avec la puissance de l'eglise catholique.
Car en matière de cruauté, l'Église catholique n'a hélas de leçons à recevoir à personne. Elle avait déjà démontré ses talents lors de l'inquisition, en matière de souffrance je me demande s'il y a eu pire, "la question" par exemple et bien d'autres, et ce à une époque ou Cortes était encore en culotte courte (il avait 10 ans)- Cortes n'a pas seulement utilisé la peur suscitée par les chevaux et surtout des armes à feu même si c'était redoutablement efficace, car ils avaient tous des grelots aux pattes des chevaux et tiraient dans tous les sens. Toutes les ethnies rencontrées, y compris les Incas encore plus tard avec Pizzaro, étaient cloués au sol, littéralement terrorisés. Finalement les Allemands n'ont rien inventé avec les sirènes des Stukas !
Mais le saint homme libérateur ne s'est pas contenté de ça, il a aussi (et surtout) utilisé la division des tous les peuples pour s'emparer de leurs terres et de leurs richesses. Quant au Mayas, il n'y avait pas plus "divisé", c'est d'ailleurs la meilleure explication à mes yeux au mystère qui plane autour de leur disparition. Je veux parler de cette guerre qu'ils se sont faite entre les différentes cités pour la suprématie.
Soit dit en passant, j'ai gardé un souvenir particulièrement fort de Palenque, j'y suis resté 5 jours !C'est un point de vue. Mais d'une part ce n'est pas moi qui ai inventé le mot conquistador alors que le mot libertador était complètement disponible pour le mettre à sa place. D'autre part, je répète que cette charmante petite expédition de libération a fait 11 millions de morts.
Dis donc, encore une chance qu'il ne soit pas parti libérer la chiine...
A méditer aussi le fait que tous les dictateurs, avant de l'être, ont eu leur phase libératoire, même Castro. Et même Morales et Chavez, les deux inventeurs de la dictature moderne qui refuse de dire son nom.Bonne remarque, d'autant que s'entre-tuer pour le pouvoir et la suprématie, pour la soif de dominer et de posséder, transpose tout cela à aujourd'hui, tu mets tout dans un cheker, tu secoues bien, tu vides dans le verre de mon voisin, car y'a un minimum... et tu verras que les choses n'ont pas tellement changé depuis ! Regarde l'arrogance du monde de la finance qui met la planète en péril alors que nous ne sommes plus en 1520, mais bien en 2011 !Moralité, et comme disait Coluche : dites nous ce dont vous avez besoin, on vous dira comment vous en passer ! Et moi d'ajouter "après vous avoir tout piqué"Bon, tu m'excuses et tu n'm'en veux pas Willi, juste le temps de passer mon pagne, car j'ai un RV dans ma forêt tropicale.
En effet, participe à un conseil des sages avec des 3 Guaranis, 2 Makos, 3 Aché quelques Aroeyos et Chamacoco.
Figure-toi que l'autre jour on était tous en train de boire une caipirina autour du feu et on a vu à la télé le film Avatars de James Cameron
Maintenant on sait comment se défendre des effets pervers de la civilisation de l'argent avec simplement des arcs et des flèches.
La seule chose qui me pose problème, c'est que je ne trouve pas de dragons au paraguay !On vit une époque formidable... (ps) Evidemment, ceux qui n'ont pas vu le film Avatars ont tout faux et ne peuvent rien comprendre
Domie et Ulysse, je ne vous oublie pas !

Salut le Pirate !Quel bon vent t'amène par ici ?
Quelque "mauvais coup" à glaner dans les parages ? Ceci est vrai à un point tel, que les Espagnols qui à cette époque là étaient loin d'être des "enfants de coeur" quand ils faisaient la guerre,
furent eux-mêmes horrifiés par ce qu'ils voyaient !!!Mais ! Parce que il y a toujours un... "Mais" !!!
Il faut quand même connaître une ou deux particularités concernant ces horribles sacrifices.- En temps de "relative" paix, étaient sacrifiés au cours de rituels destinés à s'attirer les faveurs des Dieux, des jeunes hommes et des jeunes femmes (souvent issues de la Noblesse) offerts aux prêtres par les parents eux-mêmes et pour qui (aussi bien pour les parents, que pour les enfants) le sacrifice représentait un honneur suprême !!! - En temps de guerre (et je te l'accorde, elles devaient être courantes !) les prisonniers étaient sacrifiés "à la chaine" (d'un côté, comme de l'autre, personne ne s'en offusquait !) et certains jours (lors des grandes victoires !) la frénésie qui s'emparait des prêtres était telle, que de véritables torrents de sang se déversaient du haut des pyramides que les touristes et voyageurs prennent tant plaisir aujourd'hui à "envahir" de manière pacifique !

Non, tu ne me feras pas passer pour un adepte du manichéisme borné ! Je n'ai jamais dit que les sociétés précolombiennes étaient idéales et d'une édifiante humanité, jamais je n'ai parlé de pauvres innocents victimes d'abominables démons. Encore une fois, rien n'est tout noir ou tout blanc en ce bas monde, la vérité réside dans les nuances de gris intermédiaires.Ce que je dis, c'est que les peuples encadrés et/ou soumis par les grandes civilisations précolombiennes n'ont pas dû considérer bien longtemps les Espagnols comme des "libérateurs". Au mieux ils sont passés de la peste au choléra, de Charybde en Scylla...Car l'arrivée de tes chers "libérateurs" a valu aux Amérindiens - qui n'avaient rien demandé - des massacres, des déportations et une exploitation généralisée. Sans oublier d'invisibles cadeaux tels que la coqueluche, la variole ou la rougeole. Les Amérindiens ont tellement été "libérés" qu'ils sont morts par millions.Mais je reconnais volontiers, mon cher Williama, que tu es parfaitement dans ton rôle d'activiste des causes indéfendables, ainsi que tu te plais à te définir.

Salut Jean-Claude,Oui, j'ai lu ce matin une dépêche AFP à ce sujet, et j'ai naturellement pensé à tout ce que tu nous avais dit. Mais je n'avais pas imaginé un seul instant que tu le connaissais, et que c'était ton pote. Je suis sincèrement désolé.

Vous vous fourvoyez, Señor Pirate !!! Les Indiens (même en grand nombre) étaient absolument terrifiés par les armes à feu et les chevaux !
De plus, une chose dont personne n'a parlé jusqu'à présent: les premiers "hommes blancs" ont au départ été pris par les Indiens pour des Dieux !En effet, une légende très ancienne de je ne sais plus quel peuple (Aztèque ou Maya ?) prédisait qu'un jour des Dieux à forme Humaine arriveraient du côté du soleil levant !Quand ces Indiens ont vu les premiers Conquistadors débarquer sur leurs rivages, ils ont cru que l'ancienne prédiction se réalisait !
Et se sont donc dès le départ (et pour un certain temps) sentis en position d'infériorité vis à vis des conquérants, envers lesquels ils se sont immédiatement soumis !!!

Salut Jean-Claude,et un exemple de plus de prêt à penserReplaçons nous si tu le veux bien dans le contexte de l'époque. Au XVIe siècle l'individu ne se conçoit pas en dehors de la chrétienté. Se mettre en marge de cela était considéré comme un crime social.
On peut le regretter aujourd'hui mais c'était ainsi à l'époque.. et loin de massacrer à tout va, l'inquisition était faite pour protéger à la fois la société et les chrétiens comme une sorte de conseil constitutionnel d'aujourd'hui.
Sous le période de l'Inquisition le nombre d'exécutions a été de 20 000 sur 2 siècles et demi!! On est loin de l'hécatombe imaginée par les préjugés en cours! La plupart des sanctions consistait en des actes de contritions pour recadrer le contrevenant. Les autorités ecclésiastiques n'avaient en effet aucun intérêt à commettre des exécutions de masse comme le cinéma à 2 balles se plait à le répandre.La libération des indiens n'est pas venu des conquistadors mais de l'église elle-même. Les premiers libérateurs furent des hommes d'église comme l'évêque de Las Casas qui est vénéré encore aujourd'hui dans toute l'Amérique latine comme un homme de conscience... c'est encore l'église qui dès 1512 a insisté pour donner aux enfants de l'ancienne aristocratie indienne une éducation catholique. Egalement la bulle papale de 1537 indiquant que les indiens étaient des êtres de raison, qu'ils ne devaient pas être emprisonnés arbitrairement et devaient être converti sans violence Les Misiones sont également autant de témoignages qui démontrent que là aussi les choses ne sont "blanc / noir"...

Bonjour Jean-Claude,J'ai également une triste pensée pour toi Jean-Claude, vis à vis de ce qui est arrivé à ton Ami...Bien amicalementPélicanBrun

Saludos,Vous vous appuyez sur quelques songes et légendes lorsque cela vous arrange...
Si cette seule explication répondait à toutes les questions sur la conquête alors pourquoi dans ce cas avoir des regrets? Si ces hommes croyaient en de telles chimères, c'est qu'ils étaient extrêmement faibles et qu'ils étaient donc condamnés de toute façon...
Encore une fois c'est oublier que certains peuples indiens ont résisté longtemps comme les mapuches du Chili et que les conquistadors n'ont véritablement soumis qu'une partie des territoires qui les intéressaient. On en trouve encore les traces aujourd'hui. A moins d'être très myopes, un voyageur voit très bien où vivent les descendants des mayas, incas etc... où sont les territoires de métissage et les autres où les blancs sont largement majoritaires...

Encore un point de détail de l'histoire ? Oui, mais de Las Casas aux Missions jésuites, les rares tentatives "humanitaires" de l'Eglise se sont soldées par un échec : Las Casas a manqué de se faire tuer pour ses idées, et a finalement dû prendre la fuite ; les Jésuites se sont fait expulser d'Amérique en 1767 pour le tort qu'ils causaient aux colons...

Et oh le pirate, tu sembles avoir mis ton bandeau sur les 2 yeux, au point d'avoir des difficultés à lire ce que j'ai écrit ! A aucun moment, j'ai prétendu que cette ancienne légende Indienne était la seule explication à tout ce qui s'est passé par la suite !
Cette légende a été l'une des (premières) causes qui a mis les Indiens en position d'infériorité, mais en aucun cas la seule !Je n'ai jamais prétendu le contraire !
Les Indiens ont quand même fini par comprendre que ces conquistadors assoiffés d'or n'était pas des Dieux !Ils ont alors maitrisé leurs peurs (armes à feu, chevaux) et se sont battus comme ils le pouvaient, mais le combat était perdu d'avance.
Malgré leur supériorité numérique, la lutte était trop inégale !Et la suite..................Et bien on la connait !!!

Fais tu allusion JC à cette annonce que j'ai entendu ce matin à la radio: "un homme d'affaire français abattu au Paraguay cette nuit...". Si c'était ton ami je suis de tt coeur avec toi!
Je voulais t'écrire à ce sujet ce matin lorsque j'ai entendu cette horrible nouvelle mais malheureusement mon Internet en a décidé autrement, plus de connection jusqu'à maintenant.

Cher Pyrate! L'Eglise s'est enrichie de tout temps, elle a massacré et pillé sur son passage...et pourtant tu as raison, des gens sont encore croyants, en particulier sur le continent AL. Dns le cadre d'une asso j'ai sauvé des chiens qui étaient battus, martyrisés, affamés par leur propre maître et pourtant ils étaient toujours attachés à eux et leur obéissaient....jusqu'à en mourir....

Chère roussillon, le Parti communiste a appauvri de tout temps, il a massacré déporté, ruiné par dizaines de millions... et pourtant ce week end encore la fête de l'Huma battait son plein...Soyons sérieux, je m'attache au faits et non à des jugements de valeurs ou à des aprioris. Tu es sans doute aussi peu croyante que je ne le suis, mais cela ne justifie pas les réductions...
L'église a fait vis à vis du statut d'esclave des indiens ce que les européens feront 2 siècles et demi plus tard avec les Lumières et nos républicains 1 siècle de plus pour l'abolition définitive en France...Rendons lui cette justice.
Que les sociétés civiles et les colons en Amérique Latine aient ensuite trouvé quelque subterfuges pour contourner les directives de l'église c'est une autre histoire... les sociétés sont toujours des mécanismes complexes.
L'église a le plus souvent protégé, réconforté construit, légiféré...et la ferveur religieuse des populations de souche indienne est encore là pour en témoigner... mais bien plus important que tout cela, elle a marié!!!... et oui, ceux qui dénigrent l'église aujourd'hui, oublient de dire que le mariage a permis de métisser une grande partie de ce continent au point de faire du Chili pays majoritairement métissé la première économie d'Amérique du sud... Dans le fond qui est le plus raciste dans cette histoire... l'église qui dans un contexte difficile a accordé ses rituels nuptiaux et donc des droits à une majorité d'indiens ou ceux qui voudraient encore aujourd'hui que ces derniers soient aussi reconnaissables, intouchables et entre eux que des animaux dans un zoo??