Apocalypto de Meil Gibson (film)

Attention, tu touches à la spécificité du cinéma français (qui se vend si mal à l'étranger) !!! Le pire, c'est que les gens qui la défendent sont choqués par un "Fière d'être français". Seul le cinéma français est une forme de patriotisme accpetable, de la part de ces bobos bien-pensants.

Roxanne avait peut-être la peau plus mâte qu'Alexandre, mais n'avait certainement pas les traits négroïdes. Mais tu étais visiblement concentré sur certaines parties arrondies de son anatomie, communes à tous les peuples de la Terre...

en effet !!! du 85 F, c'est rarissime et...impressionnant !

Personellement le plus beau film réalisé sur la conquista demeure ''la mission'' mais bien sur ce n'est ni la même civilisation ni le même continent...Oui trés beau film, et aguirre ?

Aguirre....La colere de Dieu...non je n'ai pas vu mais on en dit bcp de bien et pour moi tout ce qui a rapport a la conquista est tjs intéressant même si les conquistadores étaient loin d, être des anges....

J'ai vu le film, et Gibson n'a pas mis en scène la chute de la civilisation maya classique, mais bien la période de décadence post-classique maya-toltèque très sanglante précédant l'arrivée des Espagnols.Tikal, ville de la période classique, était définitivement ruinée au temps de Cortés. Ce dernier, à la poursuite de Cristobal de Olid, s'est arrêté en fait à Tayasal, le futur ultime réduit des irréductibles mayas. Il y a laissé un cheval qui fut adoré comme un dieu, nourri de fleurs, et mourut de malnutrition. Le biographe et frère d'armes de Cortés s'appelait en fait Bernal Diaz del Castillo. Il a écrit l'Histoire Véritable de la Conquête de la Nouvelle Espagne (Historia Verdadera de la Conquista de Nueva España), c'est à dire du Mexique.Mission, de Roland Joffé, n'est pas un film sur la Conquista, mais sur la mise au pas des réductions jésuites du Paraguay par la Couronne d'Espagne. Cela se passe au XVIII°s.

Aguirre ou la Colère de Dieu de Werner Herzog (1972), n'est pas un film sur la Conquista.La conquête du Pérou est achevée depuis presque 30 ans, lorsque Lope de Aguirre participe à l'expédition de Pedro de Ursua, à la recherche de l' El Dorado, et qui aboutira à la première traversée de l'Amazonie par des explorateurs européens.
Aguirre prit la tête de l'expédition à la suite de complots, et en devint vite le glauque tyran, faisant tuer 72 membres de sa troupe en 10 mois! Il fut finalement capturé, exécuté, et son corps dépecé et jetté aux chiens. Sa tête fut placée dans une cage, et un tribunal posthume la jugea coupable de haute trahison.Le film traîte plutôt de l'aventure délirante d'un chef placé dans des conditions extrêmes, au milieu de nulle part.
La figure de l'acteur dément Klaus Kinski (que l'on retrouvera dans Fitzcarraldo de Werner Herzog encore, en 1981) est primordiale, dans l'ambiance de folie qui imprègne tout le film, tout comme l'emploi de la langue allemande, qui sied peu à des conquistadors, fussent-ils égarés. Un film à voir.Aguirre avait pourtant bien commencé arrivant au Pérou vers 1536 avec l'armée du premier Vice-Roi du Pérou, qui entendait faire appliquer les nouvelles lois de protection des Indiens, promulguées par le roi d'Espagne, contre les abus des colons. Mais dès le début, il s'était distingué par sa cruauté et ses pratiques sédicieuses...

....On va tous dire que tu as raison....!!!! Un ptit biscuit avec ça.....?

Envoie-moi plutôt du sirop d'érable

Aguirre n'est pas un film historique dans la mesure où il ne cherche pas à raconter la réalité "historique du personnage ": il est davantage un archétype du conquérant européen dont le conquistador est un des plus "beau" représentant (le fait qu'il parle allemand dans le film ne doit pas qu'aux origine allemende du ralisateur, mais établit une analogie directe entre la conquista et les délires des ss (cf à la fin du film aguirre se met à rever de la race des enfants du soleil et à vouloir épouser sa fille pour garder la purerté de sa race...)
Au fait à quand un film de Mel Gibson sur la violence des massacres commis au nom de la vraie religion (la sienne ?) ?

Je n'ai jamais dit que c'était un film historique, mais un film sur un chef devenant fou dans des conditions extrèmes au millieu de nulle part...Faire l'amalgame entre un conquistador raté devenu dément et les nazis est un peu court, et typique de notre pauvre époque qui n'a plus le sens des nuances. Si Aguirre est une métaphore, je veux bien. S'il est identifié à un précurseur des chambres à gaz, c'est abusif. Toutes les civilisations ont eu leurs tyrans psychopathes.
La reductio ad Hitlerum est vraiment la vérité à 3 balles de notre temps.Pourquoi devrait-on limiter la production cinématographique à une sempiternelle leçon sur les crimes commis par l'homme blanc? De toute façons, depuis qu'on nous les serine, on les connait...
Et puis, sommes-nous les seuls à avoir conquis et pourfendu nos semblables?Gibson a d'ailleurs expliqué dans une interview récente, qu'à ses yeux, la civilisation maya, qui l'émerveille, était représentative de toutes les civilisations dans leur gloire et leur chute. Encore une métaphore, mais un peu plus universelle, cette fois.
Contrairement à ce qu'on pense au pays du prétendu cinéma d'auteur, les cinéastes hollywoodiens travaillent leur sujet, font des recherches poussées, et il leur arrive même de penser.

J'ai jamais dit qu'aguirre était un film sur le nazisme ou alors je me suis fait mal comprendre...de toutes façons j'invite ceux qui ne l'on pas vu à aller le voire, ne serais ce que pour son décors: l'amazone y est suberbe (c'est d'ailleurs ce film et la lecture de couer des ténèbres de Conrad qui ont poussé Copola à faire Apocalypse now). comme quoi holuwood on y retourne

Je suis moi aussi partant pour le sirop d'érable... ça coûte moins cher qd on fait uin envoi groupé
Je me souviens en avoir bu des verres cul-sec tellement c'était bon. Mes hôtes québecquois n'en revenais pas ! voir les photos jointes

Tu dis quand même pas mal de sottises...
Aguirre se passe pendant la conquête, il est au coeur même de la conquête, celle des plaines amazoniennes. Ursua était parti à la conquête de nouveaux territoires mais aussi à la recherche de peuples et de richesses chimériques. La conquête du Pérou n'était pas achevée depuis 30 lors de l'expédition d'Ursua. Le pays était loin d'être connu dans son ensemble et les peuples rebelles et/ou insoumis étaient nombreux. Il faut que tu changes d'ouvrages car ceux que tu utilises semblent un peu sommaire, voire simplistes. Que se soit pour le monde andin ou méso-américain.
De plus, cette expédition n'aboutira pas à la première traversée de l'Amazonie par des explorateurs européens. C'est plutôt celle d'Orellana. Ce dernier, après quelques tentatives manquées, a fini par réussir sa traversée.
Le film ne traite pas de l'aventure délirante d'un chef placé dans des conditions extrêmes, au milieu de nulle part. Il traite de la folie humaine, comme quasiment tous les films d'Herzog d'ailleurs. Avec comme toile de fond la conquête, au travers de l'exemple de l'expédition d'Ursua, Herzog illustre la folie de l'ancien monde quand le nouveau fut découvert. Et qui mieux qu'un fou, en la personne de Kinski, pouvait illustrer cette folie ? C'est d'ailleurs pour ces « qualités » que Kinski était l'acteur fétiche d'Herzog.
Quant au film de Gisbson, il n'a jamais été question de nier que les Mayas étaient présents à l'arrivée des Espagnols. Pour qui s'intéresse un tant soit peu à l'histoire du nouveau monde, c'est un fait. Néanmoins, là où tu vois du post-classique (avec un mélange de Maya classique, de Toltèque et d'Aztèque, dans les rites, les architectures et les langues (nahuatl et yucatèque) (?!)), moi je vois un anachronisme flagrant. De toute façon, on s'en moque car c'est hors sujet puisque le film n'a pas de prétentions historiques, ce n'est pas un film historique.
En revanche, je suis d'accord avec toi pour The Mission dont le sujet et le contexte sont tout autre que celui de la conquête.

Aguirre ou la Colère de Dieu est en effet un film précurseur (un peu maladroit, tout de même) du chef d'oeuvre de Francis Ford Coppola, Apocalypse Now. La folie, la rivière, la navire, la jungle, la folie. Tout y est déjà.
Merci de l'avoir rappelé.On a même une certaine symétrie si Aguirre, en descendant le fleuve, descend vers la folie et trouve le despote dément qui sommeillait en lui, le capitaine Willard, quant à lui monte vers l'horreur en remontant le fleuve, pour rencontrer le despote dément qu'il est chargé d'éliminer (le colonel Kurtz), et perdre sa propre humanité.Colère de Dieu, Révélation, Apocalypse... voilà des idées bien voisines, qui trouvent aussi bien leur place dans les jungles d'Herzog et de Coppola et ont peut-être quelque chose à voir avec le parcours initiatique du héros maya d'Apocalypto. Sauf que dans son cas, il s'agit d'un voyage non pas vers la mort et la bestialité, mais bien vers la vie et sa propre humanité.

C'est vrai, j'avais oublié Orellana et ses Amazones... Je suis fatigué. Un chef devenant un despote dément dans des conditions extrèmes est de toute évidence une représentation particulière de la folie humaine. Je ne vois pas de contradiction.Quand je parlais de conquête du Pérou, je voulais dire la victoire sur l'Empire Inca. Il est certain que le Pérou d'alors était vaste, et qu'une grande part de l'Amérique restait à conquérir.
Mais la Vice Royauté était en place. La colonisation était bien en marche, et les compléments de conquête se décidaient depuis un épicentre colonial.
On en était déjà à l'édification d'un ordre colonial qui se propageait inexorablement, et au conflits entre les colons et la Couronne, lesquels perdureraient jusqu'à l'Indépendance.L'expédition à laquelle participe Aguirre, quant à elle, ne me parait pas tellement efficace du point de vue de la conquête. Il me semble que c'est un véritable fiasco, une non-conquête. Aguirre le dément n'a pas l'étoffe, ni la stratégie d'un Cortés, ni d'un Pizarre, ni d'un Balboa, et il court après un pays chimérique, comme Cabeza de Vaca (appelé d'ailleurs l'Inconquistador) et de Soto, autres conquistadors ratés, perdus malgré eux au millieu de nulle part.
Voilà pourquoi je disais que ce n'était pas un film sur la conquête.
Pour moi, la Conquista, c'est quand on est vainqueur de quelqu'un quelque part, et qu'on arrive à initier l'édification de quelque chose sur les ruines de ce qu'on a abattu.
Mais si c'est l'intention qui compte, alors tu as raison: c'est bien un film sur la Conquista.Sur le monde méso-américain, je ne crois pas avoir été si simpliste que cela, vu que j'ai apporté pas mal de nuances.
C'est toi qui a écrit que la civilisation maya s'était éteinte au IX°-X°s, et que Gibson avait représenté cette chute là, ce qui est loin d'être le cas pour chacune des deux propositions.Tu as entendu parler nahuatl dans ce film? Quel personnage? A quel moment?Pour l'architecture, la ville ressemble davantage aux cités classiques, en effet, qu'aux cités post-classiques je te le concède. Mais je crois que Gibson a voulu nous montrer un concentré de civilisation maya, une cité archétypique. La justification est plus littéraire ici qu'historique. J'y reviendrai dans un futur message, quand je parlerai du film proprement dit, en tant qu'oeuvre.

Décidément, on n'en sort pas! "Un chef devenant un despote dément dans des conditions extrêmes est de toute évidence une représentation particulière de la folie humaine. Je ne vois pas de contradiction."Oui, si ce n'est qu'Herzog au travers d'un exemple bien précis, à chaque fois, essaye de décrypter la folie humaine en général, le particulier n'est pas son but, je ne pense pas. Pour comprendre Aguirre, je pense (à tort?) qu'il faut avoir vu d'autres films d'Herzog. Dans la même veine, je conseille d'ailleurs son dernier film/documentaire, Grizzly Man, que j'ai trouvé assez fascinant bien qu'irréel ; mais aussi Fitzcarraldo.
La conquête du Pérou ce n'est pas la victoire sur l'Empire inca. Pérou n'est pas égale à Inca. C'est un cliché. Malheureusement abondamment diffusé par le tourisme. Il faut être plus critique et surtout avoir plus de recul.
Le Pérou est recouvert à 70% par la forêt amazonienne, univers totalement hostile aux Incas qui ont d'ailleurs échoué à chaque tentative pour conquérir ou même pénétrer dans cet espace, tout du moins les plaines. Les Incas sont des montagnards, ils ne disposaient d'aucune technique de progression et de survie en plaine amazonienne. De même que les Espagnols qui ont énormément souffert à chacune de leurs entreprises dont bons nombres se sont soldées par un échec.
De toute façon, nous faisons nous aussi de l'anachronisme car, à cette époque, le Pérou n'existait pas. Les Espagnols ont conquis des territoires et non pas des Etats actuels.
Oui, la colonisation était amorcée à l'époque d'Ursua mais loin d'être stable et bien en place du côté colon comme du côté de la Couronne d'Espagne. L'expédition d'Ursua en est d'ailleurs un exemple.
En effet, elle a été un fiasco, notamment à cause d'Aguirre et de sa tentative de sécession. Mais aussi et surtout à cause de la chimère poursuivie. Mais cela n'empêche en rien que sa logique de départ était découvreuse, conquérante et civilisatrice. En plus d'avoir comme objectif d'enrichir la couronne d'Espagne. Mais est-ce bien nécessaire de le préciser tant cela coule de source.
Quand je parlais de simpliste, c'était au sujet des ouvrages. Ceci dit la vision :
« Pour moi, la Conquista, c'est quand on est vainqueur de quelqu'un quelque part, et qu'on arrive à initier l'édification de quelque chose sur les ruines de ce qu'on a abattu » est quand même très réductrice, elle s'arrête au sens premier du mot. C'est bien plus compliqué que ça.
J'ai entendu parlé nahualt notamment dans la première scène du film. Mais je ne suis pas linguiste, ceci dit certains mots de vocabulaires étaient bien nahualt. Tu m'excuseras, mais je ne suis pas allé voir ce film avec mon carnet de note ; donc je ne pourrai te les retransmettre.
Oui, effectivement, je ne suis pas rentré dans les précisions sur les Mayas car je n'en voyais pas l'intérêt. Les éléments Mayas classiques, prédominants, sont mélangés à du Toltèque et de l'Aztèque, et j'en ai déjà énoncé plusieurs précédemment. C'est suffisamment évident pour ne pas avoir à rentrer dans les détails. De fait, je me suis contenté de rappeler que les Mayas, tel qu'ils nous sont représentés, ont disparu au 9ème ; 10ème s.
Ce film se fonde sur les Mayas classiques et il est donc bourré d'anachronisme. Mais bon,... c'est un débat qui a peu de sens selon moi. Surtout (et je le répète pour la énième fois) qu'il n'a pas voulu réalisé un film historique. De fait, disserter sur la qualité des recherches bibliographiques (historiques et archéologiques) réalisées par Mel Gibson ne vole quand même pas bien haut,
« Mais je crois que Gibson a voulu nous montrer un concentré de civilisation maya, une cité archétypique. La justification est plus littéraire ici qu'historique. »
Ben si là on n'est pas dans la simplification, la caricature (pardon, l'archétype) et l'anachronisme, on est ou alors ?
Tu vois qu'on est d'accord !