Avoir autant de temps pour voyager?

C’était à Zarzis, au printemps dernier. J’avais pris mes habitudes en soirée dans un petit restaurant dont le patron ne manquait pas de venir me faire la causette au moment du traditionnel thé à la menthe. Cet entrepreneur s’était constitué son capital de départ en Libye où il travaillait comme serveur dans un café d’une grande artère de Tripoli. Nous en étions un soir à parler des Droits de l’homme en Tunisie et, pour des raisons bien compréhensibles, il avait déplacé le sujet vers la Libye voisine. De son expérience libyenne, il en retirait un enseignement limpide : Kadhafi est un tyran de la pire espèce, tout là-bas est surveillé, fliqué, quadrillé, il n’ existe aucune liberté d’expression, les opposants sont réduits au silence d’une manière ou d’une autre, les ressources du pays sont confisquées etc. Bref, rien que du très ordinaire dans un régime policier. Plus que l’énumération infinie des moyens de tenir en joue une population, je retiens surtout une petite anecdote que ce restaurateur souriant sans être obséquieux, affable sans être bavard, serviable mais pas servile m’a raconté avec une émotion restée intacte avec le temps : par un après-midi ensoleillé à Tripoli, alors qu’ il servait ses clients sur son périmètre de terrasse, le plateau en équilibre sur la paume d’une main, les sirènes ont violemment retenti et suspendu immédiatement toutes les palabres en cours sur la terrasse. Un impressionnant service de véhicules avec vitres teintées et gyrophares a jailli brusquement, comme du néant, et défilé à très vive allure. Le serveur (mon narrateur), avant de comprendre ce qui se passait, a senti tout à coup ses cheveux se hérisser violemment et ses vêtements se remplir de sueur presque instantanément. Une peur subite, atroce, irrationnelle l’avait saisi à la vitesse de l’éclair de la pointe de ses pieds à la racine de ses cheveux. Kadhafi venait de passer !La liberté a d’abord un sens primaire, pratique et politique. Celle de vivre selon son bon vouloir, de se déplacer, de s’exprimer, d’exposer ses idées, de participer au débat public, de manifester son opposition, de choisir ses dirigeants, d’avoir sa part de la richesse du pays etc. Cette liberté est bafouée un peu partout par des régimes crapuleux. Ce ne sont pas des dictatures de façade. Des gens, comme toi, comme moi, sont emprisonnés et plus (relire plus haut Migrador) pour ce qu’ils ont dit ou écrit. Après, que tu estimes qu’en France, la liberté est là, mais bien mal exploitée, pourquoi pas ? L’un n’empêche pas l’autre. Mais ceux qui se créent leurs carcans le font en toute liberté, justement ! On ne peut décemment mettre sur un même pied d’égalité celui qui souscrit, ici, docilement à un rituel annuel (achats de Noël) et celui qui, là-bas, croupit en prison pour ses idées. C’est franchement inadmissible.Est-on plus libre en France qu’en Libye, en Iran ou au Congo ? Evidemment que oui !Arpagon et Diogène étaient-ils libres ? J’avoue y avoir réfléchi durant mon récent voyage en Allemagne...Khaldoun

Bonsoir,Tiens, c'est amusant, moi aussi je me souvient avoir vu passer Khadafi dans son convoi de Mercédès 4X4 noirs.Je ne sais pas ce que tu appelles une dictature de façade, et il n'est pas dit que les pires chaînes soient d'acier ; les hommes s'y connaissent fort bien pour s'entraver eux-mêmes, et j'ai tendance à penser que la liberté intellectuelle prime sur la liberté politique, dans la mesure où elle lui est antérieure même logiquement : pour être libre politiquement, il faut l'être mentalement, et le plus démocratique des pays européens ne sera rien si ces citoyens sont lobotomisés par les médias et la consommation de masse. Qui ne se cultive, qui ne se libère des préjugés, qui n'aquiert pas l'esprit critique n'a que faire de la liberté politique, qui ne sait lire n'a que faire de la liberté de la presse."On ne peut décemment mettre sur un même pied d’égalité celui qui souscrit, ici, docilement à un rituel annuel (achats de Noël) et celui qui, là-bas, croupit en prison pour ses idées. C’est franchement inadmissible. "Et pourquoi pas ? Qu'est-ce qui te pose problème ? Il se peut bien d'ailleurs que le plus libre des deux soit le prisonnier. Qu'est-ce que cela a d'inadmissible ?.... Le fait de heurter tes certitudes ?Combien de paysans et d'ouvriers soviétiques ont pleuré aux obsèques de Staline ? Combien de leurs homologues avait-il mené à la mort ?Michel

Oui, mais...Je ne comprends pas ce que Staline vient faire là-dedans, mais tu dis: "Combien de paysans et d'ouvriers soviétiques ont pleuré aux obsèques de Staline ? Combien de leurs homologues avait-il mené à la mort ? "
Connais-tu le syndrome de Stockholm ? Il s’applique aussi à une nation. Ensuite je te répondrais : sais-tu combien se sont réjouis de sa mort et se sont saoulés comme des malades ?Mais tu as raison, quelqu'un peut-être très libre dans sa tête en prison, comme le Diego de la chanson... Mais si Diego avait pu ne pas aller en prison pour exprimer ses idées, il l'aurait préféré. C'est certain à moins que ça ne faisait partie d'un plan de communication-marketing de son attaché de presse?

Bonsoir,Cela n'a rien à voir avec le "syndrôme de Stockholm"....Je ne pense pas que nombreux soient ceux qui se sont réjouis de la mort de Staline, ni de Mao, ni d'autres "pères de la nation" fussent-ils sanguinaires ; les hommes tendent toujours à retrouver dans les dirigeants l'image du père, fort, protecteur, aimant, cruel et violent parfois. Et dans les convois mortuaires des dictateurs les larmes ne sont pas feintes.Je te parle Freud, tu me parles Johnny Halliday. Je suis un peu déçu.Michel

A la mort de Staline, il y a eu des centaines de morts... la foule hystérique qui piétinaitHélas nous parlons tous deux de la même chose mais tu t'obstines à prétendre le contraire.Chouettes comme pères en effet:Staline:2 millions de personnes mortes dans les goulags, en 1933 famines en Ukraine qui font 7 millions de morts (génocide déguisé), les purges de Staline en 37 font 680.000 morts, déportations des tchétchènes, et il signe personellement l'arrêt de mort de 44.000 personnes... OUéééé chouette image du père fort et protecteur.Quant à Mao, des dizaines de millions de morts rien que pour le "grand bond en avant", ça laisse rêveur.Mais le pire, c'est que tu as raison les larmes ne sont pas feintes. Mais je te garantis que beaucoup ont dansé sur leurs morts. Perso quand Franco est mort, j'ai vu ma famille sauter de joie et dire: "le salaud est mort". D'autres ont pleuré c'est certain. Tout dépend du camp où tu te trouves cher Tatra. Perso, je préfère être dans le camp de ceux qui dansent sur ces tueurs à répétitions, sur ces massacreurs et génocidaires.

Bonjour encore,Au risque d'insister le "syndrôme de Stockholm" n'a rien à voir avec ça.Tu assimiles Franco avec Staline et Mao, ce qui est un bien grand honneur ; la caudillo n'a jamais eu une telle influence ni mis en oeuvre un tel culte de la personnalité. Il était un dictateur banal, n'avait rien du Père de la nation, était face à une vive opposition en Europe. Il est plus comparable à Pinochet, Salazar ou autres.Par ailleurs les massacre de 1932 en Ukraine n'étaient pas, à ma connaissance, un génocide, même déguisé.Michel

Pour Franco, c'est bien mal connaître l'Espagne que de dire ça... je t'invite à te rendre à Madrid le jour de la commémoration de son décès pour te faire une idée. Même 30 ans après sa mort, son culte est toujours bien là accompagné de toute la folie mégalomane de la plupart des dictateurs. Vois "el valle de los caidos" pour exemple significatif... Je te l'accorde, Franco n'a pas buté autant que ses collègues, il n'a que 1 au minimum voir 2 millions de morts à son actif... Et oui, je les mets dans le même sac: dictateur.Pour la famine en Ukraine, Staline savait, il l'a nié et a laissé tout le peuple crever... le reste c'est l'histoire. Si on joue sur les mots, ok, mais dans les fait il a laissé mourrir 7 millions de personnes tout comme Mao a laissé mourir près de 20millions de personnes dans les mêmes circonstances. Un pur hasard du calendrier peut-être?

Re...." Pour Franco, c'est bien mal connaître l'Espagne que de dire ça... je t'invite à te rendre à Madrid le jour de la commémoration de son décès pour te faire une idée. Même 30 ans après sa mort, son culte est toujours bien là accompagné de toute la folie mégalomane de la plupart des dictateurs."Franco était isolé dans l'Europe des années 60 à 70, et avait les démocraties à ses portes pour l'infléchir ; je ne crois pas que le culte de la personnalité ait été son truc, par ailleurs."Pour la famine en Ukraine, Staline savait, il l'a nié et a laissé tout le peuple crever... le reste c'est l'histoire. Si on joue sur les mots, ok, mais dans les fait il a laissé mourrir 7 millions de personnes tout comme Mao a laissé mourir près de 20millions de personnes dans les mêmes circonstances. Un pur hasard du calendrier peut-être?"Bien sûr qu'il savait, il a même organisé la famine ; cela cependant n'en fait pas un génocide.Michel

Tu nommes comment la construction d'un bâtiment de plus de cent mètres de haut pour abriter ta dépouille? Tu nommes comment un type qui dans toutes les villes d'Espagne a nommé une rue, un hôpital, une école "El Generalissimo" voir "Fransico Franco"? Comment nommes-tu un type qui se fait enseigner dans les écoles? Tu nommes comment un type qui apparaît dans tous les journeaux, les "NOVO" (news) et qu'on ne parle que de tout ce qu'il a fait d'extraordinaire? Et j'en passe, j'en passe, j'en passe. Pas un culte de la personalité?Pour Staline, on joue sur les mots et dans le fond je suis d'accord avec toi. Ce n'est pas un génocide dans le sens litéral du mot, mais quand tu laisses mourir une population, voir pire, tu l'organises comme tu le dis, ça ressemble à une volonté d'élémination de cette nation ou ethnie...Allez, bonne soirée!

" Tu nommes comment la construction d'un bâtiment de plus de cent mètres de haut pour abriter ta dépouille? Tu nommes comment un type qui dans toutes les villes d'Espagne a nommé une rue, un hôpital, une école "El Generalissimo" voir "Fransico Franco"? Comment nommes-tu un type qui se fait enseigner dans les écoles? Tu nommes comment un type qui apparaît dans tous les journeaux, les "NOVO" (news) et qu'on ne parle que de tout ce qu'il a fait d'extraordinaire? Et j'en passe, j'en passe, j'en passe."de Gaulle ? ....."mais quand tu laisses mourir une population, voir pire, tu l'organises comme tu le dis, ça ressemble à une volonté d'élémination de cette nation ou ethnie... "Non, ce n'est pas une ethnie, mais une partie de la société pour des motifs idéologiques ; c'est un crime, mais sans nom.... Je ne joue pas avec les mots, j'essaie d'utiliser ceux qui conviennent, c'est important - et là ce n'est pas un génocide.Michel

Je t’ai répondu dans mon message précédent: ce ne sont pas des dictatures de façade.Tu m’as alors lancé: je ne sais pas ce que tu appelles des dictatures de façade.Je te réponds à présent : je n’ai fait que reprendre l’expression utilisée initialement, plus haut sur ce topic même, par un certain Tatra. Tu le connais ?Khaldoun

Bonjour,Je sais ce que moi j'appelle des dictatures de façades, mais dans ta réponse je ne vois plus le sens que tu donnes à cette expresion.Michel

Bonjour,Pas sûr qu'ils rêvent d'Amérique.Une histoire que raconte Kapuscinski dans Ebène. (Le puits p 239-240)Un Somali, Hamed, lui raconte la disparition de clans entiers lorsque l'eau vient à manquer et qu'ils ne réussissent pas à atteindre un puits. Les brebis et les chèvres meurent d'abord, puis les enfants, puis les femmes, seuls poursuivent leur route l'homme et le chameau qui meurent en même temps.
Kapuscinski, lui répond alors qu'ayant parcouru le désert à la recherche de "nomades en détresse", il a eté "choqué" par le fait tous refusaient catégoriquement d'abandonner leur bête. Ils étaient obligés de les séparer de force et évacuaient "l'homme qui les maudissait vers un camp". Ces hommes, une fois dans le camp, économisaient sur tout ce qu'on leur donnait, vendaient le surplus (on imagine la quantité du surplus), mettaient l'argent de côté, rachetaient un chameau et repartaient dans le désert.Ces hommes sont-ils ou pas des exemples d'hommes libres ? Je ne saurais me prononcer. D'autres modes de vie, et de mort, plutôt.

Diogène était-il libre ?De l’esprit et de l’érudition ne vous font pas d’un miséreux vivant dans la rue un homme libre. Une formidable consolation, un puissant antidote contre le désespoir, tout au plus.On pourrait citer Sade également : emprisonné, torturé, privé de ses moyens matériels pour écrire, il en était réduit à écrire sur des draps avec son sang et à écouler sa production grâce à la complicité de sa femme de ménage. Ecrivain exceptionnel (j’ai lu « La philosophie dans le boudoir » durant ces vacances ), érudit, agitateur d’idées, il l’était. Libre ? Non. Le magnifique film qui lui a été consacré avec Geoffrey Rush dans le rôle du Marquis est très instructif. Et affirmer à la fin de la séance que Sade était libre (si si !!! grâce à son talent et son érudition !!!) ferait bien rire...La bêtise, l’inculture et l’avarice maladive (voici Arpagon assis sur son tas d’or) sont-ils un frein à la liberté ? Sont-ils des carcans ? Oui. Mais sans commune mesure avec des barreaux en vrai. Je me refuse à soutenir la comparaison car j’introduis le facteur "souffrance" dans ma perspective. Le bête, l’ignare et l’avare ne souffrent pas autant que l’emmuré. Souffrent-ils d’ailleurs ? Allez donc expliquer à Arpagon qu’il est prisonnier de quelque chose, qu’il n’est pas libre, qu’il souffre... Il vous rira au nez.Finalement, chacun a ses critères personnels (et la liberté de voyager figure en bonne place parmi les miens, cités au départ) pour fixer un seuil de liberté acceptable. A mon échelle, ceux qui sont en prison et ceux qui se débattent dans l’extrême pauvreté n’atteignent pas un seuil de liberté acceptable...fussent-ils des génies de culture et d’érudition. Et j’aurai tâché de le démontrer dans ce topic.Ciao AnàssaKhaldoun

Le génocide Ukrainien a été QUALIFIE comme tel par le parlement ukrainien, par le Canada, les Etats Unis d'Amérique et l'Argentine.En France, en novembre dernier, le député Christian Vaneste a déposé une proposition de loi composée d'un article unique, «La France reconnait publiquement le génocide ukrainien de 1932-1933.»Tu ne JOUES qu'avec les mots et ça doit certainement beaucoup t'amuser. Mais moi aussi.
Tu connais le mot "négationniste"?Ah! encore... dis, toi qui "essaie d'utiliser les mots qui conviennent, c'est important" peux-tu m'expliquer dès lors comment quelqu'un d'emprisonné peut-il être libre comme tu le prétends plus haut? Et ne reviens pas avec ton habituel: "Tu parles de Johny, je te parle Cali" (ou variantes). Tu n'es plus à une contradiction près. Amuse-moi encore.

Bonjour,Calme toi un peu...Pour autant que je sache, les crimes commis par les bolcheviques en Ukraine en 1932-33 n'avaient pas pour but d'éliminer un peuple selon un plan concerté, mais de se venger du monde rural de cette partie de l'Union soviétique en l'afamant et le déportant. Maintenant, je ne suis pas un spécialiste de cette question.Génocide est une qualification de crime, un terme juridique, et il appartient aux tribunaux, et à aucun Etat, et à aucun député, de décider s'il s'applique ou non aux crime d'Ukraine. Il est même franchement incongru que des Etats, pour des motifs politiques, décident de cela.Maintenant il y a un usage commun plus large de ce mot de génocide ; celui-là pourra s'appliquer effectivement, pour l'Ukraine, pour la guerre d'Algérie ou pour d'autres méfaits.Plus d'infos ici :
fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocideFort heureusement, le lexique est riche et polysémique, d'où le fait que l'on puisse parler de notions abstraites. Tiens, par exemple : dénigrement, diffamation... Tout en nuances .Michel

Mouais...bonsoir.
tatra tatra...Que ça te plaise ou non, se sont les députés (entre autres), donc les états, qui édictent les lois qui sont ensuite appliquées par les tribunaux. Donc...Notre conversation devient vraiment n'importe quoi. Je ne te suis plus sur ce terrain.Bye

Bonjour,Notre conversation n'est absolument pas n'importe quoi ; au contraire on en est là où tu sembles manquer de repères précis sur les principes de nos Etats de droit issus de la Révolution des Lumières.Les députés proposent les lois, et les votent ; ils ne sont pas chargés de rendre des décisions de justice ; ils ne sont pas un tribunal. Un parlement n'est pas habilité à porter un jugement de droit, et n'a aucune légitimité pour dire si un crime est ou non un génocide. Eventuellement, une fois que le crime en question est judiciairement qualifié de génocide, il est compétent pour voter une loi qui prohibe sa négation publique. Aujourd'hui, je ne sache pas que les crimes de Staline en 1932-33 en Ukraine aient été qualifiés de génocide par un tribunal compétent ; ce qui n'ote rien au fait qu'ils soient des crimes.On peut comprendre que les repères soient brouillés actuellement, quand certains politiciens ambitieux s'ingénient à les rendre flous en mettant les rodomontades au service de leur popularité médiatique ; les trois pouvoirs sont séparés : exécutif, législatif et judiciaire. Un homme politique, ministre, donc de l'exécutif, ne peut pas, ne doit pas, rendre ou requérir ou même souhaiter en tant que ministre une décision de justice.Michel