Avoir autant de temps pour voyager?

Merci de cette magnifique leçon de lecture et d'écoute. Tu es un maître.

Bonjour,Je suis ton argumentation depuis un moment, mais la elle commence un peu à me chatouiller.... Si je sors dans la rue en bas de chez moi je vois tant de gens prisonniers que je doute de leur liberté : prisonniers de l'alcool, de la cigarette, de la passion amoureuse, de l'argent, du jeu, des obligations sociales et familiales face auxquelles ils abdiquent, des achats de Noël qu'ils ne savent refuser, de leur travail qui ne leur plait ni convient mais qu'ils n'ont le courage de repousser, des études de leurs enfants, de leurs cotisations retraite...Alors pour que tu rebondisses, j'ai le plaisir de te suggérer une réflexion sur la célèbre phrase de Sartre pour qui "nous n'avons jamais été aussi libres que sous l'occupation allemande".Michel

Khaldoum et toi, respectez vous la liberté de Scourtois?
Il a le droit de s'exprimer comme il le veut, (riche ou pauvre) tant qu'il respecte l'autre...
et vous, vous faites dans l'ironie et le jugement afin de lui squizzer sa liberté d'expression pour le ramener à des frustrations...Il n'y a pas qu'une vérité...et c'est ça qui fait la richesse...mais encore faut il s'écouter.

C’est bien qu’elle commence à te chatouiller mon argumentation, il serait temps que tu commences à rire. Je me fatigue. ;-)Dans ton post, je suppose que tu fais allusion aux SDF et aux sans-papiers ? Si je me trompe, corrige-moi ! Mais, je n’ai jamais dit qu’en Europe il n’y avait pas de misère. Bien au contraire, relis-moi bien : « la liberté est un luxe de riches que peu de pauvres peuvent s’offrir ». Les pauvres de nos pays ne sont pas plus libres, c’est certain. Par contre la classe moyenne, voir même le nouveau prolétariat européen peut s’offrir des vacances en Thaïlande, en Espagne ou ailleurs. C’est très loin d’être le cas des thaïs, des chinois, des birmans, des laos, des africains, des russes des...
Je confirme ce que j’ai dit plus haut : la liberté de voyage, oui elle n’appartient qu’aux pays riches. Tu as déjà vu toi des boats people européens vers l’Afrique ? Tu as déjà vu toi des européens qui passent clandestinement les frontières chinoises, du Laos, de la Birmanie pour aller y gagner leur croûte ou pour fuir leur dictature ou pour vivre tout simplement? À ma connaissance non, ou alors d’une manière très marginale comme par exemple des « occidentaux libres ». Et puis si les sans papiers et les SDF étaient si « prisonniers » en occident, pourquoi ne reprennent-ils pas les boats people pour aller dans ces pays où il y a tant de « libertés » (pour les touristes et occidentaux) ? Réfléchis à cela un petit peu, hein réfléchis bien et lis moi bien...Ah oui, j’oubliais, tu sais Sartre, c’est un gars que j’admire. Il alliait avec brio une provocation pleine d’ironie qui me fait bien rire. Je t’en prie, laisse-toi chatouiller par lui, tu verras, c’est amusant.

Je respecte sa liberté tout comme tu devrais respecter ma liberté de ne pas penser comme toi, comme lui ou comme quiconque. Ma liberté est d'employer la forme et les moyens que j'estime les bons. Ceux qui comprennent tant mieux, ceux qui ne comprennent pas, c'est leur liberté.En écrivant ce que tu as écrit, tu portes un jugement sur moi. Donc,....La pensée unique n'existe pas. Heureusement et là, je suis bien d'accord avec toi.

Bonsoir,Si je peux me permettre de glisser, très prudemment du bout des lèvres, une observation...A vous lire, Scourtoi et toi, vous n'avez pas la même perception du mot "liberté".Scourtoi l'entend comme "état d'être exempt de contraintes" (voyageforum.com/v.f?post=858907#858907) et toi tu parles de "la liberté de voyage" (voyageforum.com/v.f?post=862786#862786) ce que tu illustres par " Par contre la classe moyenne, voir même le nouveau prolétariat européen peut s’offrir des vacances en Thaïlande, en Espagne ou ailleurs. C’est très loin d’être le cas des thaïs, des chinois, des birmans, des laos, des africains, des russes des... ". (encore que "vacances" et "voyage" ne soient pas forcément des synonymes).
Il me semble aussi que Tatra est plus proche de l'acception scoutoisienne du terme...Cet échange sent quand même un peu l'approximation et le malentendu...Je suis d'accord avec toi sur le fait que pouvoir s'offrir des "vacances à l'étranger" est très probablement réservé aux "riches" et tout autant avec Scourtoi quand il dit que la richesse matérielle n'a aucune incidence sur la liberté de l'individu, au sens où il l'entend.

Et bien rions...."Dans ton post, je suppose que tu fais allusion aux SDF et aux sans-papiers ?"Non pas du tout ; aux gens "normaux", qui ont des crédits sur le dos, qui ont une belle-mère à supporter et qui sont assommés par les musiques de Noël stupides que nous infligent les haut-parleurs dans la rue ; ils sont parfois un peu riches : ils sont propriétaires, ont des enfants à mener sur la voie d'un statut social équivalent au leur, des conventions sociales......
Etre riche ce n'est pas être libre. C'est même une assez bonne façon de ne pas l'être, à mon avis.Michel

Bonsoir Anassa ;Je t’en prie, glisse-toi, bienvenue...Non, je parlais de la liberté dans son acception large. Si a un moment donné, j’ai précisé une certaine forme de liberté, c’était pour développer/contredire un point de vue qui me semblait (et me semble toujours) cliché. Je voulais démontrer par l’absurde et l’exemple en quoi la liberté est un concept de « riche ».Si l’on prend la définition de la liberté, il faut avant tout cerner ce qu’elle est. En ce sens notre notion de la liberté, n’est certainement pas la même que celle d’un chinois, d’un africain, etc. La liberté est une notion culturelle et métaphysique par excellence dont la définition nécessiterait 5 pages avant de savoir de quoi nous parlons.Je parlais de la liberté dans le sens que nous lui donnons ici en Europe, à savoir :« la liberté est la faculté d’agir selon sa volonté sans être entravé par le pouvoir d’autrui. Elle est définie :
* négativement : absence de soumission, de servitude, de contrainte exercée par autrui. L'être humain est indépendant.* positivement : autonomie et spontanéité du sujet rationnel; les comportements humains volontaires se fondent sur la liberté et sont qualifiés de libres. »On peut être d’accord ou pas avec cette définition, mais c’est celle communément admise par les encyclopédistes.Ceci dit, selon cette définition, personne est libre dans le sens strict. C’est ce que j’essayais de faire comprendre plus haut, mais ça ne rentre pas... Personne n’est libre, on est tous plus ou moins libres, certains beaucoup plus que d’autres. Et les gens les plus nantis sont plus libres que les autres. La preuve s’il en est que dès qu’il y a une dictature qui s’installe quelque part, une des premières choses que l’on fait, c’est restreindre les libertés et au plus vous faites parties des apparatchiks du pouvoir dictatorial, au plus vous bénéficiez de « faveurs », de libertés.Or la liberté dont beaucoup parlent ici, et sur tout le site, relève d’une très vieille rengaine qui date déjà du XVII, avec Montesquieu qui traite du « paradigme du « bon sauvage ». Un cliché qui a la peau dure et qui veut que les « bons sauvages » sont plus libres que « nous ». C’est contre ce cliché là maintes fois ressassé que je m’insurge. Avant que vous (lecteurs) ne montiez sur vos grands chevaux, j’emploie les termes du XVII, comprenez-moi bien.@ TATRA
Ici je réponds à ton post puisque c’est lié. Le paradigme du bon « sauvage » veut que l’éducation est une domestication de l’homme, et la société un carcan (ce que tu décris avec les contraintes de l’européen moyen). Un point de vue démonté et maintes fois démonté depuis le XVIII déjà.Mais Tatra, tu penses que le lao, le chinois, le khmer, le sénégalais, le cubain, etc, n’a pas non plus des traites à payer ? Des enfants à nourrir ? Des « hauts parleurs qui leurs infligent des slogans » ? Des enfants « à mener sur la voie d’un statut social » ? Des conventions sociales à respecter ? Tu penses sincèrement que se sont des « carcans » exclusivement occidentaux ? Tu le penses sincèrement ?On peut disserter pendant des siècles sur le concept de liberté. Hegel, Kant, Marx, Freud, Lacan, Strauss, Onfray et même Henry Lévie (hum hum) l’ont fait bien avant la création de ce topic. Mais ce qui est certain, c’est que la différence entre le lao, le chinois, le khmer, le sénégalais, le cubain, etc, et nous occidentaux, c’est que nous avons d’autres libertés qui leurs sont TOTALEMENT interdites et inaccessibles, comme celle de penser, de s’exprimer, de voyager (si t’en as les moyens) et tant d’autres...Je suis d’accord sur un point avec toi : « être riche, ce n’est pas être libre ». Mais je n’ai jamais dit le contraire. J’ai dit : « Être libre est un luxe de riche que peu de pauvres peuvent s’offrir ».La liberté est un concept bourgeois qui j’espère sera un jour le plus répandu dans le monde.

l'autre comme condition de ma liberté?

Bon, alors nous disions....On ne va pas se fâcher, mais...
"nous occidentaux, c’est que nous avons d’autres libertés qui leurs sont TOTALEMENT interdites et inaccessibles, comme celle de penser, de s’exprimer, de voyager (si t’en as les moyens) et tant d’autres... ".. c'est des âneries...
Tous les carcans ne sont pas de fer, toutes les chaînes ne sont pas de fonte ; le conformisme de pensée, le conformisme d'expression est fort dans nos pays, et les vrais entraves sont l'ignorance, l'inculture, parfois même proclamée comme contre-valeur, la naïveté, les préjugés....
Nombreux sont ceux qui sous les pires dictatures de façade font plus usage de leur liberté de penser et d'être que les patates de sofas adeptes des reality show ou de la consommation de masse que tous nous connaissons. Je recite Sartre : "jamais nous n'avons été plus libres que sous l'occupation allemande". J'ose affirmer qu'aujourd'hui les Français ne font que peu d'usage de la liberté, ils la dissolvent dans la consommation et le loto.
Mais, rassure-moi, tu n'est pas un neveu de filsdusoleil ? Michel

Bonjour,Oui... je suis un peu frustrée là, parce que ton post appelle une réponse développée et je n' ai pas le temps de la penser et de l'écrire.Alors en condensé et caricatural...Sans doute les Occidentaux (et les Japonais et les Sud-Américains on les mets où ? )... disons alors les ressortissants de pays démocratiques ayant une certaine aisance matérielle ont-ils une marge, une offre, de liberté supérieure à celle des ressortissants de pays pauvres (ceux qui doivent lutter pour leur survie biologique) et non démocratique (pas de liberté d'expression, ni de mouvement).Oui, c'est probablement évident. Là où j'ai du mal à te suivre c'est dans la "liberté de penser" et la "liberté de régler sa vie selon cette libre pensée" ce qui est pour moi (et je suis bien consciente que c'est l'occidentale relativement nantie qui parle) le plus haut degré de la liberté... Je crois que nous en sommes très loin (croyance fondée sur l'observation de l'asservissement psycologico-spirituel dans mon entourage).
Cette forme d'oppression mentale, qui se répercute dans les actions est d'autant plus pernicieuse qu'elle semble librement consentie...Si je trouve le temps dans la journée je reviendrai développer (parce que mes propos me semblent un peu abscons et sujets à des interprétations erronées ), sinon... ben... Joyeuses Fêtes PS : Je crois quand même que tu attribues un peu rapidement à Scourtoi cette adhésion au mythe du "Bon Sauvage". Ce n'est pas ce que je lis dans ses propos...ailleurs dans le forum oui, mais pas là.

Nous savons lire, nous t’avons lu et nous rejetons l’essentiel de ton discours qui se résume à « je ne vois aucun rapport entre la richesse et la liberté ». Démonstration en 3 actes:- Supposons deux individus, Gugus et Jojo, à peu près identiques (même âge, même santé, même situation matrimoniale, même philosophie de la vie, même grain de beauté sur la fesse droite etc). Ce sont des jumeaux à un détail près: Gugus pointe au RMI et rase les murs de la piscine municipale en été, Jojo a un salaire à 5 chiffres et s’offre des voyages à gogo.Gugus et Jojo ont-ils la même liberté ? L'un est-il plus libre que l'autre ou pas ? Scourtoi, on te demande de choisir entre les deux. Tu prends laquelle ? S’il te plait, ne fais pas semblant de réfléchir.- « Nord Sud » est une célèbre saga télévisée américaine qui traite de la guerre de Sécession. Le conflit se termine, l’esclavage est aboli et les noirs sont libres. C’est bien. Le film continue et, bizarrement, le malaise s’installe. Ces hommes et ces femmes ont-ils vraiment accédé à la liberté ? Ils n’ont plus de maîtres, plus de cachots, plus de chaînes, plus de fouet à redouter...Mais ils sont confrontés maintenant à un nouveau et tout aussi puissant liberticide : la misère. Traumatisés, analphabètes, sans aucune préparation à cette nouvelle vie, pouvait-il en être autrement ? C’est donc la misère noire et totale qui les accueille et ces gens prennent conscience qu’ils ne sont pas plus libres qu’avant. La servitude du maître a cédé la place au joug de l’extrême pauvreté.Scourtoi, misère et liberté sont incompatibles, dis le toi bien. J’ai manié l’ironie et la dérision au départ car je n’imaginais même pas que tu pouvais dire ces choses-là sérieusement. C’est nul ! Quand tu affirmes sans rire que tu as croisé des gens très pauvres libres (nous avons bien lu), je pense simplement que tu dis n’importe quoi.- Dans ton récit sur l’Atlas, tu évoques une fillette au souk qui te fixe, fascinée, adorable etc. Sais-tu ce que devra exhiber plus tard cette petite marocaine devenue adulte si elle veut venir te dévisager ici en France et noter elle aussi ses petites remarques à l’usage d’un forum? Elle devra montrer ses fiches de paie. C’est écrit noir sur blanc sur la liste des pièces exigées par les consulats français. La vérité qui en découle, crûe et sans nuances, est la suivante : les visas français ne sont accordés qu’aux riches !Scourtoi, nieras-tu encore le rapport entre richesse et liberté ? Profite donc de ta retraite pour mûrir.Khaldoun

Bonjour Khaldoun,Simple curiosité... que penses-tu de la liberté de Diogène (celui de Sinope) ?Je sais que cet exemple "date" terriblement. Mais j'aimerais toutefois avoir ton sentiment sur le sujet... (je suis assez intriguée (agréablement) pas tes interventions sur ce forum et aussi... par ton pseudo).

Bonjour......Ce débat est faussé par les implicites : richesse.... Certains comprennent richesse matérielle, argent ; or on est aussi riche ou pauvre de culture, de repères, de valeurs, de relations humaines, de foi même...
Le fait est que le capitalisme dévorant le monde - et le menant semble-t-il à sa perte - tend à phagocyter toute autre richesse que financière, et qu'il induit cette misère que tu dépeins : pauvre d'argent ET du reste.
Mais on peut être très riche d'argent et aussi très pauvre du reste, c'est à dire n'avoir ni sa place ni sa culture, ni ses repères ni ses valeurs, être profondément malheureux sur un tas d'or.Michel

tu évoques une fillette au souk qui te fixe, fascinée, adorable etc.Pourquoi, une fois de plus, transformes-tu mes propos ? Je n'ai pas écrit cela. Qui me fixe, fascinée, adorable, sont des mots qui ne se trouvent pas dans mon texte. Quel plaisir prends tu à médire ??Le reste, je n'ai même pas envie d'y répondre. Nous ne parlons pas de la même chose.

Tatra ;Ne te fâche pas. Si tu as voyagé en Asie, tu devrais savoir que cela ne sert à rien. Au contraire. On discute décontrate-toi, souffle un coupLibre à toi de penser que ce que je raconte sont des âneries. Je ne vais pas essayer de te contredire ou te convaincre. On s’est suffisamment exprimés, toi et moi, pour voir que nous ne sommes pas d’accord. Je continue à penser que tu nous récites un chapelet de clichés et tu continues d’écrire que je dis des âneries.Bien que je sois d’accord avec ce que tu dis à propos des carcans, j’aimerais que tu m’explique ce qu’est une « dictature de façade ». Et si possible, donne-moi des exemples de pays qui vivent sous une « dictature de façade ».Je suis aussi d’accord sur ce que tu dis des français sauf que je mettrais une nuance : s’ils veulent, ils peuvent l’utiliser, leur liberté. Ils ont aussi des carcans et comme tu l’écrivais « tous les carcans ne sont pas de fer ». C’est le principe sartrien de la liberté comme préalable. Même si je ne suis pas d’accord avec sa vision manichéenne de la liberté, je dois reconnaître que la liberté est un préalable. Les carcans viennent ensuite (le premier étant les parents puis la société dans laquelle nous vivons). Et à mon sens, nos carcans sont plus friables que les carcans des habitants des pays dont on parlait plus haut.Non, je ne suis pas un neveu de filsdusoleil mais je suis un fils du soleil, ça oui. Né sous le soleil, vivant sous la pluie... Et ce soleil était dictatorial...

Aucune, aucune condition. Enfin si une: le respect de la liberté des autres. C'est ce que je voulais exprimer plus haut.

Anassa,J’espère que tu as encore un grand tas de linge à repasser vu qu’il semble te dégager l’esprit et que tu trouveras les arguments autres que l’affirmation simple que mes propos sont abscons et mes interprétations erronées. Je suis curieux d’avoir ton point de vue et ton argumentaire.Alors en ce qui concerne la liberté de penser un mot la résume très bien : totalitarisme. Ou penses-tu que ce mot est éradiqué de la surface de la terre ?Et puis ce n’est pas à Scourtoi que je parlais du « paradigme du bon sauvage »... lis-moi bien ;-)Sur ce, je vais cuisiner, ça me libère aussi l'esprit.

Le problème de ton discours est qu'il implique que l'homme sur son "tas d'or" n'est pas libre.Je ne me sens pas sur un "tas d'or", mais je suis un privilégié des humains qui peuplent la Terre, tout comme toi et toutes les personnes qui interviennent sur ce forum, puisque j'ai eu accès à l'éducation, au travail et à toutes ces choses qui me permettent de disserter sur la liberté avec toi et les autres ici. C'est possible parce que je suis "riche" comme toi et les autres.Et ce qui est marrant, c'est que je ne me sens pas libre et très libre à la fois.

Migrador.....Je n'ai aucune intention de me fâcher.Nous sommes séparés par des problèmes de vocabulaire et ne parlons pas la même langue ; tu ne veux voir dans la richesse ou la pauvreté que les dimensions matérielles ou pécunières, et moi je conçois les choses comme plus larges, tant pour la liberté que pour la richesse.Pour les considérations métaphysiques, je me sens un peu fatigué ce soir ; disons juste que je connais peu de Français qui savent être libres, et ce ne sont pas ceux qui ont le plus de cartes de crédit dans les poches qui le sont le mieux.C'est moi qui ai parlé de "dictature de façade" ?....Michel