Avoir autant de temps pour voyager?

Bonsoir,Euh... j'ai écrit "Si je trouve le temps dans la journée je reviendrai développer (parce que mes propos me semblent un peu abscons et sujets à des interprétations erronées )" C'est donc sur mon propre discours que portait mon jugement. Respire un peu toi aussi Le totalitarisme supprime ou cache les supports susceptibles de nourrir la pensée, me semble-t-il, mais ne peut pas l'éliminer.Je suis vraiment à la bourre, mais :
1/ Nous avons un excellent sujet de discussion pour occuper notre long trajet de demain.
2/ je me régale à l'avance de lire comment cette discussion aura évolueé à mon retour.

Bonjour,Si, Si ! Après plus de 25 ans passés à bourlinguer de par ce vaste monde, 8 à 10 mois par an, on peut éprouver un jour le besoin de revenir à la case départ et de poser enfin sac. Histoire de souffler et de faire le point. C'est ce que j'ai fait à 47 ans. Aujourd'hui j'en ai 50. Comme je le disais sur un autre forum sur ce même site, je n'ai pas arrêté de voyager pour autant. Mais je voyage autrement. Plus souvent en famille avec des destinations moins risquées. Mais toujours loin des sentiers battus et en free-lance, loin des contraintes liées à un tour opérateur. Billets d'avion à la main, sac au dos, cartes et boussole en poche.

PS : Et puis... et puis d'abord qu'est-ce qu'il vient faire là le totalitarisme ?La question est : Existe-t-il un lien direct, immuable, toujours vérifiable entre richesse et liberté et entre pauvreté et abscence de liberté ? (du moins c'est ainsi que je l'avais comprise ).En parlant de totalitarisme tu introduis un nouveau paramètre...Bonne cuisine.

Bonsoir,Il suffit de voir la frilosité ambiante en France pour comprendre qu'une grande partie de la population est prête à abdiquée et à mettre au placard une grande part des libertés civiles et d'expression pour ce qui est un tas d'or parfois modeste : une retraite, une petite propriété, un vague travail.Quand tu parles d'éducation, là on commence à redevenir sérieux ; sauf que si l'éducation est une richesse, es-tu assuré qu'elle soit indexée sur le PIB/habitant ?.... Il y a de nombreux pays pauvres où les gens sont souvent riches de culture, d'éducation, de patrimoine, de savoir-faire. A ce titre on est au moins aussi riche au Mali qu'aux Etats-Unis, par exemple.Michel

Tatra,Après avoir cuisiné, je vais manger là... Je prendrais du temps demain (peut-être) pour continuer. Mais je tiens à te dire que nous parlons de la même "liberté" et que je t'ai très bien compris, du moins je le crois.Pour la dictature de façade, je pensais que c'était toi, mais je ne retrouve pas le post. Si ce n'est pas toi désolé. Voilà ce que c'est de répondre à toute vitesse... raccourcis, on mélange, etc. Désolé.

Ooops. désolé pour le "mes". J'ai lu un peu vite et j'ai probablement besoin de me décontracter.Le totalitarisme est un dogme imposé à un peuple. Pour faire court. Et comme tous les raccourcis...Où par le conditionnement, on t'empêche de penser. Je t'expliquerais comment des générations entières de chinois, d'espagnols et autres personnes ayant vécu la dictature dans leur corps ne pensent même pas à l'idée qui pourrait leur être salutaire. Un peu comme un journaliste qui se censure lui même de peur d'être censuré (ça te dit quelque chose?) Le conditionnement totalitaire, je te le garantis, est très efficace.

Ah oui, je parlais du totalitarisme, parce que comme toi, je pense que priver quelqu'un de sa possibilité de penser par lui même, d'élaborer une pensée propre et structurée est le sommet de la privation de liberté.En ce sens, nous vivons tous sous une forme ou une autre de totalitarisme, plus ou moins soft, plus ou moins hard.Sauf que certains (toujours les mêmes) ont subit (subissent) ce totalitarisme à coup de lattes dans le cul, d'assinats, de torture et autres camps de rééducation et bien d'autres joyeusetés. Et encore une fois, c'est dans les pays "riches" occidentaux qu'il y a aujourd'hui le plus de respect des droits de l'homme.

Bonsoir,"Où par le conditionnement, on t'empêche de penser."Le conditionnement, ce n'est pas qu'une affaire de dictatures... Le conditionnement par les médias dans les sociétés de consommation est avéré, et affligeant, en tous cas si j'en crois le spectacle sous mes fenêtre de gens affairés à acheter tout ce dont ils n'ont pas besoin pour Noël.... Et dirais-tu que les Etasuniens sont moins conditionnés que les Cubains ?... Franchement je ne le crois pas.Michel

Bonsoir encore...Ah ok.... Je vois ce que tu veux dire...."Sauf que certains (toujours les mêmes) ont subit (subissent) ce totalitarisme à coup de lattes dans le cul, d'assinats, de torture et autres camps de rééducation et bien d'autres joyeusetés."Cachot humide ou prison douillette...
Pour moi elles sont d'égale valeur en tant qu'entrave.Michel

Décidément Tatra, tu ne lis pas ce que j'écris...Qui a dit: "En ce sens, nous vivons tous sous une forme ou une autre de totalitarisme, plus ou moins soft, plus ou moins hard. "?C'est désespéré je crois là.

Ahlalala...Oserais-je un mauvais jeu de mot? Allez oui... tant qu'on n'y estLà tu t'égares vraiment et pa...Tatra!Je voulais te répondre: "Mais je t'invite à vendre tout ce tu as, de tout donner à une association, à ta grand mère, à ton chien, à ton canari, à qui tu veux, mais à te débarrasser de tout ce que tu as et d'aller dans une de ces merveilleuses dictatures qui parsèment encore le monde. Je t'invite à vivre avec 50$ par mois. Sans ta carte bleue, sans rien que tes bras pour vivre.
Je t'invite aussi à essayer d'exprimer une pensée contraire à la ligne du parti en place dans ce pays et qu'on te jette dans un cachot humide pour 15 ans. Juste pour voir si au bout de quelques jours, de ton anus explosé par tes co-détenus, des maladies que tu t'auras chopées, de l'excellente nourriture qu'on t'auras servit et des bons traitements que les geôliers te réserveront sans parler des douces séances sado-masochistes qui t'attendent, juste pour voir si au bout de quelques jours tu penses encore que "pour toi elles sont d'égales valeurs en tant qu'entraves". Vas-y essaie pour voir si tu ne préfères pas tes entraves dorées.

Je ne connaît que trop la réponse que tu donneras : tu pleureras ta mère, ton chien, ton canari, ton association humanitaire et leur demandera de rendre tout ton pognon et ton confort douillet. Et tu verras dans ton corps à ce moment-là que oui, il vaut mieux « notre prison douillette » de nos pays riches que les « cachots humides ». Même en tant que symbolique entrave. Même en tant qu'idée abstraite et entrave à toute forme de liberté.Voilà, je voulais te répondre ça, mais au bout de cette réflexion je me suis dit que mon postulat de départ était mauvais, puisque tu es probablement un occidental (du point de vue physique) et que rien que par ce fait là, beaucoup de choses te seront pardonnées et épargnées dans ces dictatures... Encore une fois... riches-pauvres, on en sort pas.Mais je suppose que tu vas encore me sortir la phrase de Sartre ? Non ? Allez surprends-moi !

Bonjour,"Qui a dit: "En ce sens, nous vivons tous sous une forme ou une autre de totalitarisme, plus ou moins soft, plus ou moins hard. "? "Mais si bien sûr que je comprends ce que tu écris, sauf que je ne partage pas ta typologie du soft et du hard, que je trouve elle-même idéologique. Mais bon, on ne va pas s'éterniser là-dessus...Michel

Ne pense donc pas que je sois comme toi, quand bien même cela te conforterait et te rassurerait. Tu parles en fait de toi, dans ce texte en italique... D'abord de toi...Michel

Ah tu me déçois là!
Je m'attendais à une autre réponse que "toi-même", comme ce que dirait un gosse dans une cour de récré... La cloche a sonné?

Bonjour,etOui...alors... (et je vais tenir compte dans ma réponse également des messages que tu as adressés à tatra)...Je maintiens qu'en introduisant le totalitarisme tu as légèrement fait dévier le sujet de départ (totalitarisme et pauvreté n'étant pas de stricts synonymes). Mais soit...Je suis entièrement d'accord avec toi que nous avons dans nos sociétés occidentales un confort corporel et un respect de notre intégrité physique très largement supérieurs à celui que l'on trouve dans des états totalitaires. Ca ne fait pas un pli ça...Mais la (nouvelle) question était : un être humain vivant dans un état totalitaire est-il totalement privé de sa liberté de penser ?
Eh bien je ne trouve pas que la réponse à cette question soit si évidente que tu le prétends.
Un exemple : perso je trouve le film cubain de Guttièrez Alea Fresa y Chocolate infiniment plus indépendant vis à vis des dogmes en vigueur dans le pays qu'un film comme Independance Day, ce dernier étant pratiquement une oeuvre de propagande. Il me semble d'ailleurs que nombres de films américains ne sont que des illustrations des dogmes fondateurs des US et... on est en droit de préférer ces dogmes là, mais le sujet est la possibilité d'avoir une pensée autonome.
Le fait par ailleurs que nombre d'intellectuels de pays dits totalitaires cherchent à les fuir, témoigne bien qu'ils ont eu la possibilité/capacité de développer un esprit critique autonome.
Je ne parle certes ici que d'un sorte d'élite. Cette limite est dûe au fait que n'ayant jamais posé le pied dans un des ces pays, je n'ai pas la possibilité de constater le degré d'indépendance mentale, intellectuelle de leurs habitants et de les comparer à celle visible chez les habitants de pays occidentaux...et que je me méfie des soit disant évidences que l'"on" nous inculque.Mon hypothèse est que la liberté de penser est plus au moins proportionnelle au temps que nous accordons à une distanciation et mise à plat de nos modes de vie (cela inclut ce qui se passe dans notre boîte crânienne) à une réflexion raisonnée sur ce que nous en observons. Bon, comme toute hypothèse, elle serait à vérifier...

Au lieu de t'engager dans l'armée!! tu aurais mieux fait de le faire dans un camp de gitans!!!!mais là, tu n'aurais pas eu droit à la retraite, ni à certains avantages.Engage toi dans l'humanitaire, tu voyageras......et celà te permettra de finir ton temps plus agréablement......si tu en as la possibilité.

Je suis d'accord avec toi sur tout. Sauf que je n'ai jamais dit que pauvreté et totalitarisme étaient synonymes.Quand je disais "nous vivons tous sous une forme ou une autre de totalitarisme, plus ou moins soft, plus ou moins hard.", je pensais être clair.Vivre sous un régime totalitaire ne t'empêche pas de penser. Je n'ai pas affirmé ça d'une manière absolue, mais générale. Et puis je le précise bien au début en disant : "pour faire court, et comme tous les raccourcis..." C'est simplement cent fois plus difficile d'accès pour les gens qui y vivent. Tant par le conditionnement dogmatique, que la culture, que l'enseignement, etc. Comme tu le dis "nombre d'intellectuels"... Que représentent comme proportion dans la population les intellectuels dans les dictatures (et ici)? Je te rappelle qu'en Chine, au temps de la révolution culturelle par exemple, le fait même de porter des lunettes sans être un intello te faisais aller directement dans des camps de rééducation voire dans un terrain avec une balle dans la nuque (dans le meilleur des cas). Le conditionnement foncionne comme le réflexe de Pavlov, à un moment donné, tu lâches prises et tu baves juste en entendant une sonnerie. C'est très efficace. Et dans les pays totalitaires/dictatoriaux tout contribue à l'effet pavlovien. Ce qui n'empêche évidemment pas certains d'être imperméables et de réfléchir par eux-mêmes. Preuve s'il en est, tous ces gens qui fuient les dicatures...Pour ce qui est des films, les films américains véhiculent certains dogmes c'est certain. Mais à ce moment, comme je le disais plus haut, toute forme de culture véhicule des dogmes, des idées. La différence entre un pays totalitaire et une démocratie, c'est la manière d'insuffler ce dogme à son peuple. L'exemple de "Fresa y chocolate" est bon, mais il y a en a bien d'autres. En Espagne 'El Verdugo" un film extraordinaire des années 60 qui critiquait le régime d'une manière subtile et picaresque, en ex-URSS les films de Tarkovski et d'autres, en Chine actuellement les films de Wang Xiaoshuai ou de Jia Zhangke, les exemples sont nombreux. Mais tous ne sont que des exemptions dans des pays ou la censure est partout et implacable. S'ils arrivent à passer entre les mailles du filet, c'est qu'ils sont très forts et leurs films aussi. Mais qu'en est-il de l'homme de la rue?Pour ce qui est de "au temps que nous accordons...à une réflexion raisonnée sur ce que nous en observons", je suis aussi d'accord avec toi. Mais dès lors, qui a ce temps? Je pense qu'il manque une donnée: il faut aussi la VOLONTE d'y penser. Je te conseille les lectures de certains livres (romans) de Ma Jian ("Nouilles chinoises" ou "Chienne de vie") et tu verras que le chinois de base, n'a pas le temps ou la volonté de penser... Tu penses qu'en ayant travaillé 14 heures dans une usine qui fabrique des chaussettes, après avoir voyagé une à deux heures pour rentrer chez toi, t'as envie de "penser"? Pour "penser" à la liberté, il faut le temps à lui consacrer. C'est un concept connu des dictatures: il faut que les gens n'aient pas le temps. C'est en ce sens que je disais au tout début de la conversation ici : " La liberté est un luxe de riches que peu de pauvres peuvent s'offrir. " qui a déclenché tant de foudres, puisque dans nos sociétés où l'on travaille 35 heures par semaine, on a du temps à consacrer à la "pensée". Tu remarqueras aussi que ma proposition de base n'est pas exclusive, mais inclusive. Je pourrais rajouter à cette proposition de base et après toute cette discussion: "La liberté est un luxe de riches que peu de pauvres peuvent s'offrir... mais que peu de riches s'offrent."Et le citoyen lambda européen a-t-il aussi le temps de penser? Toi certainement.Peut-on donc dire que la liberté est synonyme de temps libre?
Et quels exemples avez-vous (as-tu) de personnes que vous (que tu) qualifieriez de "libres"?Pour ma part, je ne me considère pas comme étant "libre" et la liberté je la touche du doigt quand je voyage librement où bon me semble même si parfois ces voyages m'ont mené dans des pays dictatoriaux. Mais j'ai pu me le permettre parce que je viens d'un pays "riche"... Tout le monde n'est pas égal devant un consulat/ambassade.

J'aime l'idée que les gitans sont libres et comme tu le dis, cette liberté a un prix: sortir de la société et adios les avantages sociaux.Mais les gitans non sédentaires évidemment. Et les gitans ont aussi leurs petites prisons dogmatiques à eux...

quoique pour les avantages sociaux, ils y ont droit pour la CMU.Ils n'ont pas l'air d'être trop malheureux, leurs caravanes sont super, et ils ont l'art de la débrouille.Rien à voir avec nos Romanichels d'antan, qui parcouraient les villages avec une roulotte en bois, traînée par
un cheval.Ils avaient un singe savant, et quelques tours de passe-passe.Et on était contents de les payer pour voir leur petit cirque.c'était de sympathiques voleurs de poule.rien à voir avec les gens du voyage, qui envahissent les villages, et s'installent où bon leur sembledu moins certains....Honnêteté en pointillé, vols de voitures, drogue, braquage, ils ont évolué avec notre société.....en pire.je ne parle pas des forains, ni des gens du cirque, qui gagnent leur vie en travaillant.au fait, c'était quoi le sujet.....enfin, on est toujours dans les voyages.Celà m'aurait tentée une gitane danseuse de flamenco.

Bonjour et bonne année ,Hum... nous vivons tous sous une forme ou une autre de totalitarisme, plus ou moins soft, plus ou moins hard."
Il a fallu que j'aille vérifier le sens exact de "totalitarisme" dans mon Petit Robert... Non, pas au sens strict... Si tu écris : nous vivons tous sous une forme ou une autre de conditionnement alors là oui, j'adhère et j'enlève même le "plus ou moins doux, plus ou moins dur" (je n'aime pas le conditionnement qui conduit à l'utilisation d'anglicismes ce matin ). Ce conditionnement est dans tous les cas très efficace et conduit à des situations voisines (le maintien du pouvoir de quelques uns).
Tu crois vraiment que les Occidentaux sont préservés du "réflexe de Pavlov" ? Qu'en est-il de l'"homme de la rue" dans nos pays ? Pourquoi s'il est si libre que ça achète-t-il (bave-t-il devant, pour rester chez Pavlov) des baskets Nike alors que ceux-ci sont fabriqués par des chinois, parfois mineurs, bossant dans les conditions que tu décris, qui lui sont connues et qui sembleraient parfaitement contraire à tout ce à quoi il aspire, à quoi il croit ? (c'est un exemple et on pourrait les multiplier).
Je suis d'une manière générale assez perplexe devant les écarts entre les principes et conceptions en vigueur chez "nous" et le comportement..."La liberté est un luxe de riches que peu de pauvres peuvent s'offrir... mais que peu de riches s'offrent."Oui... si tu entends par "riches" les êtres humains n'étant pas complètement absorbés par des questions de survie biologique, je suis d'accord avec toi. Mais ces riches là ne se rencontrent pas que dans les sociétés occidentales, enfin il ne me semble pas.Peut-on donc dire que la liberté est synonyme de temps libre?Dans "notre" monde géographiquement limité et temporellement daté, le problème est que "temps libre" est pratiquement un synonyme de "loisirs" et le loisir c'est quoi : s'agiter dans tous les sens en se divertissant (Pascal a assez justement défini ce qu'est le "divertissement") donc j'ai un peu de mal à y voir une preuve, un témoignage, de liberté.Des personnes que je qualifierais de "libres" ?
Oui, j'en connais... des espèces de vagabonds spirituels (et l'esprit n'est en rien cantonné au domaine religieux contrairement aux "idées reçues" qui traînent dans l'air) qui s'organisent leurs vies comme ils l'entendent, relativement (comme tu le dis toi-même il y a peu de chance qu'il existe une liberté absolue) dégagés des diktats familiaux et sociaux et qui vivent souvent avec moins de 1000 €/mois (ils sont considérés comme pauvres ici, d'où mes réticences précédentes envers ta phrase en gras). Ils ne sont finalement soumis qu'à leur insatiable curiosité et aux hasards de leurs tribulations et c'est ce qu'ils souhaitent.
Comme ça, à froid, c'est eux qui me viennent à l'esprit.PS 1 : merci pour les références de livres, c'est noté (au rythme où je vais j'arriverai peut-être en Chine dans 10 ou 20 ans )PS 2 : "la liberté je la touche du doigt quand je voyage librement où bon me semble même si parfois ces voyages m'ont mené dans des pays dictatoriaux."
Oui... les habitants des pays pauvres de cette planète, ont des zones entières (celles où nous vivons nous) dans lesquelles ils ne peuvent pas voyager, nos peurs (autre subtil conditionnement) les rendent persona non grata. (Un ami malien a mis des années pour obtenir un visa de tourisme pour venir nous rendre visite )