| Existe-t-il une identité Belge? Pascalrtw · 30 août 2008 à 1:07 226 messages · 22 participants · 30 456 affichages | | | | À: Harlaut · 1 septembre 2008 à 14:43 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 21 de 226 · Page 2 de 12 · 5 077 affichages · Partager Bonjour,
Nous sommes tous en tant qu'individu le produit de nos diverses appartenances: familiale, locale, nationale, culturelle, sociale, professionelle, religieuse etc. Ensuite selon son choix de vie chacun hiérarchise l'importance qu'il donne à chacune de ses appartenances, ou en rejette certaines. Sans forcément que se sentir une identité régionale crée des frontières infranchissables ou une volonté dominatrice ou expansionniste. On peut se sentir, par exemple, toulousain, occitan, français et européen. Et organiser ses appartenances et ses solidarités dans l'ordre qu'on veut.
La révolution de 1789 a supprimé les particularismes régionaux et redessiné autoritairement le découpage administratif (le projet d'origine était de diviser la France en une centaine de rectangles de même surface) sans plus tenir compte des spécificités locales et régionales. Cette volonté d'anéantissement des particularismes s'est poursuivie sous la 3è république avec la tentative d'éradiquer les langues régionales.
Qu'aujourd'hui ceux pour qui l'appartenance régionale reste importante formulent des revendications identitaires me parait être un inévitable retour des choses. Ce qui ne veut pas dire que toutes ces revendications soient légitimes, ni qu'il soit souhaitable de les satisfaire toutes. Mais je crois que la moindre des choses est d'accepter de les entendre sans a priori et sans mépris, même si elles peuvent nous paraitre parfois farfelues.
Cordialement.
Philippe | | | À: Lavinçoune · 1 septembre 2008 à 14:48 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 22 de 226 · Page 2 de 12 · 5 075 affichages · Partager Re... 
"on a jamais parlé de colonialisme, mais juste d'une prise de conscience de certaines réalités. Loin de moi l'idée de tout vouloir chambouler.... ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit  "
Effectivement, je suis assez d'accord avec toi, lorsque tu nous dis ne pas être en attente du grand soir... Je ne pensais pas du tout à toi en écrivant :"quelques membres de ce forum"... Je ne voulais pas personnaliser la discussion. Mais qd on parle du loup....  notre boute-en-train et vaillante Bretonne, Choucarde, accourt et ne se lasse pas de nous rappeler sérieusement que la Bretagne est colonisée par la République jacobine, ce qui est tellement extravagant que j'en souris.   
Bonne journée !
Michel | | | À: Harlaut · 1 septembre 2008 à 15:41 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 23 de 226 · Page 2 de 12 · 5 055 affichages · Partager merci pour ta clarification. Merci à Philipfrenche pour ces éclaircissements, ce que tu dis est très instructif et répond à pas mal de question que je me posais. Désolé pour Pascal, on ne répond pas vraiment à ta question !
PS: en attendant vive l' occitanie libre ! (message du front populaire de libértion de l' occitanie (le FPLO et non le PLOUF  ). Euh... c'est de l'humour | | | À: Lavinçoune · 1 septembre 2008 à 19:52 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 24 de 226 · Page 2 de 12 · 5 022 affichages · Partager une variante du FPLO, le FLOP, au sens propre et figuré ! | | | À: Philipfrench · 2 septembre 2008 à 15:31 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 25 de 226 · Page 2 de 12 · 2 056 affichages · Partager La révolution de 1789 a supprimé les particularismes régionaux et redessiné autoritairement le découpage administratif (le projet d'origine était de diviser la France en une centaine de rectangles de même surface) sans plus tenir compte des spécificités locales et régionales. Cette volonté d'anéantissement des particularismes s'est poursuivie sous la 3è république avec la tentative d'éradiquer les langues régionales.
Bonjour, philippe, je me posais la question de l'action des 2 Napoléon, puisque Napoléon (III je suppose) aurait imposé le français dans l'administration selon Pascal. La tentative d'éradication des langues régionales remonte t-elle à l'empire ? et se serait poursuivie sous la 3ème république ? Merci de ta réponse. Vincent | | | À: Choucarde · 2 septembre 2008 à 18:15 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 26 de 226 · Page 2 de 12 · 2 039 affichages · Partager Bonsoir Choucarde, 
"La Bretagne aussi s'est construite depuis kalakala  avec la France, mais cela n'empeche pas la majorité d'avoir conscience d'une double identité, ce que beaucoup de gens ont aussi du mal à comprendre ou ne veulent meme pas comprendre."
"Double identité"...Ainsi que le perroquet gabonais, bilingue, que tu as adopté... qui parle le breton et vole dans l'appartement en criant "A bas la république jacobine !".   
Michel | | | À: Lavinçoune · 2 septembre 2008 à 21:48 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 27 de 226 · Page 2 de 12 · 2 020 affichages · Partager Bonsoir,
Ce que j'en sais c'est que les révolutionnaires de 89 ont voté l'interdiction de l'usage des langues régionales (ce qui n'a pas du avoir d'effet énorme dans l'immédiat) en prétendant qu'elles étaient un résidu du passé et un obstacle à la démocratie. C'est Jules Ferry qui obtiendra les meilleurs résultats (meilleurs de son point de vue bien sur) dans l'éradication des langues régionales en créant l'enseignement obligatoire en français et un corps d'instituteurs (auxquels on doit beaucoup pour avoir fait reculer l'analphabétisme, ne l'oublions pas).
Cette politique s'est poursuivie, peut être avec moins d'acharnement, pendant le XXème siècle, jusqu'aux années 60/70.
Je suis persuadé que d'autres forumeurs répondront mieux que moi à ta question.
Cordialement.
Philippe | | | À: Philipfrench · 2 septembre 2008 à 23:42 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 28 de 226 · Page 2 de 12 · 2 014 affichages · Partager C'est Jules Ferry qui obtiendra les meilleurs résultats (meilleurs de son point de vue bien sur) dans l'éradication des langues régionales en créant l'enseignement obligatoire en français et un corps d'instituteurs (auxquels on doit beaucoup pour avoir fait reculer l'analphabétisme, ne l'oublions pas).
tu expliques en grande partie les motivations d'une telle entreprise (mais j'ai l'impression que celà reste un sujet tabou) | | | À: Lavinçoune · 3 septembre 2008 à 9:25 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 29 de 226 · Page 2 de 12 · 2 007 affichages · Partager Je me demandais... si un jour je vais en Occitanie, je dois commander à boire en Occitan ?
www.lesoir.be/...8-09-02-634142.shtml
Parce que ici en Belgique. Faudra essayer en anglais si vous ne connaissez pas le flamand.
Pascal | | | À: Lavinçoune · 3 septembre 2008 à 9:37 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 30 de 226 · Page 2 de 12 · 2 006 affichages · Partager C'est bien Napoleon Bonaparte. Pas Napoleon III, elu en 1848. La Belgique était déjà indépendante en 1848.
Les territoires autrichiens (aujourd'hui Belgique) sont envahis/libérés (choisir celle que vous préférez) par les français en 1794. Napoleon y crée 9 départements qui maintenant sont devenues les 9 provinces belges de mon école primaire. Depuis nous en avons 10, le Brabant a été divisé en 2 (partie francophone et partie néerlandophone). Liège étant donc en 1800 le chef lieu du département de l'Ourthe. Maintenant c'est le chef lieu de la province de Liège.
Pascal | | | À: Pascalrtw · 3 septembre 2008 à 9:58 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 31 de 226 · Page 2 de 12 · 2 002 affichages · Partager je suis assez étonné que Napoléon Bonaparte aie imposé ainsi le français, lui qui pendant toute son enfance avait souffert de passer pour un étranger puisqu'il parlait le corse quand il est arrivé dans son enfance à l'école de Brienne et passait pour la risée de ses camarades de classe qui aimait bien lui rappeler qu'il était un étranger (à la France). Mais, bon, la preuve est qu'il s'est bien adapté !
Pour la question de l'identité belge, il me semble qu'il peut y avoir 2 identités, une wallonne et une flamande, étant donné le caractère assez artificiel et récent (tu me corriges si je me trompe) de ce pays ? | | | À: Pascalrtw · 3 septembre 2008 à 10:07 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 32 de 226 · Page 2 de 12 · 2 000 affichages · Partager Je me demandais... si un jour je vais en Occitanie, je dois commander à boire en Occitan ?
la réponse est simple, c'est pas possible, la majeure partie (voire la quasi-totalité) des serveurs ne te comprendront pas. Je comprends que tu subis la situation actuelle en Belgique, mais comment en êtes vous arrivé là (à ne plus faire aucun effort (je parle en général) pour coexister) ? est-ce une attitude de rejet uniquement de la part des flamands ?
PS: pauvre Stéphane Bern.... là, il pouvait pas grand chose, mais il doit avoir une tête à claque pour se faire aussi régulièrement moucher | | | À: Lavinçoune · 3 septembre 2008 à 11:01 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 33 de 226 · Page 2 de 12 · 1 994 affichages · Partager En fait, c'est un peu avant Napoléon. Mais ce jour là nous n'étions pas encore français en Belgique.
www.linternaute.com/...ngue_francaise.shtml
Et puis si il avait imposé le corse, je pense que cela n'aurait pas marché si bien.
Donc finalement c'est Bertrand Barère de Vieuzac qui a émis l'idée. C'est parti d'un Occitan et maintenant on ne parle plus wallon mais français.  
Pascal | | | À: Philipfrench · 3 septembre 2008 à 11:29 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 34 de 226 · Page 2 de 12 · 1 985 affichages · Partager Bonjour Philip, 
Imaginons que le gouvernement cède aux revendications des ultra-régionalistes, que chaque langue locale vienne à être inscrite dans la constitution comme langue de la République. La France ferait alors mieux que la Belgique, et deviendrait une véritable Tour de Babel.
D'autre part, lorsqu'on vous abordez le sujet, que l'on vous rétorque :" ça ne vous regarde pas", n'est pas aussi anodin qu'il y paraît. Ce qu'il y a derrière certains discours d'apparence bon enfant... On ne vous le précise pas exactement, mais cela finit rarement par des chansons.
Cordialement.
Michel | | | À: Pascalrtw · 3 septembre 2008 à 11:41 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 35 de 226 · Page 2 de 12 · 1 982 affichages · Partager Donc finalement c'est Bertrand Barère de Vieuzac qui a émis l'idée. C'est parti d'un Occitan et maintenant on ne parle plus wallon mais français.  
au nom de toute l' occitanie (que je suis loin de représenter !), désolé | | | À: Harlaut · 3 septembre 2008 à 14:27 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 36 de 226 · Page 2 de 12 · 1 965 affichages · Partager Ici, on part sur la langue. C'est vrai que si on integre les langues régionales dans la constitution on aboutira à une vrai tour de Babel.
Mais l'identité régionale ne se limite au parler. Le parler est un outil pour se comprendre. L'identité, c'est aussi une façon de vivre.
Une façon de construire des logements. La maison à Colombage alsacienne, n'est pas pareil au mas provencal ou encore la maison du pêcheur breton ni encore le chalet du Jura.
Et pourtant, la politique nationale du logement à créer des HLM identiques partout en France. On voit ce qu'il en ai actuellement.
Une façon de manger aussi. Il suffit de voir le nombre de restaurants régionaux. Car même si la mode est à la gastronomie multiculturelle. Certains plats issus de nos ancêtres et des ressources qu'ils avaient seront toujours meilleurs à notre palais.
Et de là une façon de penser et de vivre. C'est beaucoup plus profond que l'utilisation d'une langue. Ce sont des valeurs que l'on défends, et parfois inconsciemment.
Pascal | | | À: Pascalrtw · 3 septembre 2008 à 14:55 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 37 de 226 · Page 2 de 12 · 1 962 affichages · Partager Pour parler de "mon cas" personnel, je ne me sens ni belge, ni wallone ou flamande mais peut-être une "zinneke"
Toute la famille du côté de mon père sont des paysans flamingants de la province du Limbourg. La famille du côté de ma mère est issue de la campagne brabançonne. Mes grands-parents maternels ont émigré à Bruxelles après la guerre 14-18 et habitaient dans le quartier de l'ilôt sacré près de la grand'place.
Je suis née à Bruxelles et j'y ai vécu quelques années puis ai suivi mes parents à Meise, en Flandre, au nord de Bruxelles. Ensuite, ma mère est partie vivre dans le brabant wallon, dans la grande banlieue sud de Bruxelles. A la maison, je parlais français avec maman, flamand et anglais avec mon père.
Je suis quoi alors ? Ben, je me pose pas de questions. Je ne cherche pas vraiment quel est mon identité régionale, nationale, linguistique ou autre.
Je me sens juste une personne humaine qui habite quelque part sur terre. | | | À: Lavinçoune · 3 septembre 2008 à 15:54 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 38 de 226 · Page 2 de 12 · 1 955 affichages · Partager ca reste un sujet tabou
Mais non ! Nous avons beaucoup parler de ces questions ! Pour les reponses, un livre indispensable dont je passe mon temps a en faire de la publicite : "La fin des terroirs" de Eugen Weber, aux editions Fayard. | | | À: Geob · 3 septembre 2008 à 18:28 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 39 de 226 · Page 2 de 12 · 1 943 affichages · Partager ca reste un sujet tabou
Mais non ! Nous avons beaucoup parler de ces questions !
je découvre le site et réalise que nombre de personnes s'intéressent à la question. J'essaierai de lire vos différentes discussions. Merci pour les références du bouquin. Vincent | | | À: Pascalrtw · 3 septembre 2008 à 20:14 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 40 de 226 · Page 2 de 12 · 1 936 affichages · Partager Bonsoir Pascal, 
"Mais l'identité régionale ne se limite au parler. Le parler est un outil pour se comprendre. L'identité, c'est aussi une façon de vivre. "
Effectivement, toutefois la langue est non négligeable comme vecteur d'une culture et mise en avant dans bien des revendications identitaires, comme d'ailleurs il me semble en Belgique. Elle a souvent été une frontière entre les hommes et source aussi de conflits.
"Une façon de construire des logements. La maison à Colombage alsacienne, n'est pas pareil au mas provencal ou encore la maison du pêcheur breton ni encore le chalet du Jura."
Bien sûr que l'habitat traditionnel est l'expression de l' identité d'une communauté. Néanmoins, en Alsace on ne peut réduit l'architecture à la maison à colombages mise en exergue dans les dépliants touristiques. Le bâti a beaucoup évolué avec le temps et d'autre part les grands propriétaires fonciers (Eglise et noblesse) étaient généralement les seuls à pouvoir construire en dur (Voir la discussion sur l'architecture).
"Une façon de manger aussi. Il suffit de voir le nombre de restaurants régionaux. Car même si la mode est à la gastronomie multiculturelle. Certains plats issus de nos ancêtres et des ressources qu'ils avaient seront toujours meilleurs à notre palais."
Eh, oui... mais vous avez votre bière... et les alsaciens la leur. 
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