| Existe-t-il une identité Belge? Pascalrtw · 30 août 2008 à 1:07 226 messages · 22 participants · 30 467 affichages | | | | À: Harlaut · 4 septembre 2008 à 17:56 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 41 de 226 · Page 3 de 12 · 1 861 affichages · Partager mais je reste persuadé que Pascal veut nous faire parler d'une des palettes de l'identité belge: les tableaux de Rubens.... ce foisonnement de chair, ces balcons qui n'en finissent plus, ces petites fesses potelées..... Alors Pascal ?   | | | À: Lavinçoune · 5 septembre 2008 à 12:55 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 42 de 226 · Page 3 de 12 · 1 833 affichages · Partager Pierre Paul Rubens, un Belge ? Voilà bien la première fois que je l'entends. Pierre Paul Rubens est un peintre Baroque Flamand.
Mise en bouche géographique :
www.euratlas.net/...rte_europe_1600.html
Voici l'Europe en 1600. Entrée historique. Une cinquantaine d'année plus tôt, le protestantisme envahi l'Europe. L'église Catholique se doit de réagir, et met en place le Concile de Trente. C'est le début de la contre-réforme. Parmi les grands défenseurs de la contre réforme, les Habsbourgs. Famille de Charles-Quint. Ils règnent donc sur l' espagne, l' Autriche, la bourgogne et la flandre qui fait partie des Provinces-Unies, mais que l'on appelle Pays Bas Espagnol (influence catholique)
Plat de résistance : Pour illustrer cette contre réforme et mettre en avant le caractère grandiose de l'église, on change la décoration des églises, apparaissent d'immence maîtres-autel que l'on place dans le choeur. Et là, il faut montrer l'oppulence de l'église. Sa richesse. D'où ces femmes bien nourries. Et parmi les artistes : Rubens.
Fromage : revenons un instant à la carte d'europe en 1600. Au dessus des Pays-Bas Espagnol, une tache verte qui n'est pas sous influence Habsbourgeoise. Là, va se developper le protestantisme. Pas d'église décorée, les temples protestants sont austères. Les artistes vont devoir se tourner vers d'autres moyen d'expression. Ce seront les tableaux pour les intérieurs bourgeois (donc tableau plus petit) avec des scènes de la vie quotidienne : Vermeer avec la laitière.
Dessert : Si Rubens avait vécu 100 kilomètres au nord, dans une autre région, avec d'autres influences, une autre façon de vivre, avec une autre identité, il aurait peint différemment. Et pourtant, il parlait la même langue que Vermeer.
Pascal
www.pascalrtw.be | | | À: Pascalrtw · 5 septembre 2008 à 15:23 · Modifié le 5 sep. 2008 à 15:56 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 43 de 226 · Page 3 de 12 · 1 822 affichages · Partager merci pour ton exposé Pascal, c'est un plaisir de faire des approximations (même si elles sont grotesques) avec toi ! (au passage tu serais pas prof d'histoire ?). Mais je savais que tu aimerais bien nous parler de Rubens (parler d'identité belge à son sujet était en effet une abbération, étant donnée que celle-ci n'existait pas de son vivant ! mais ton explication sur l'opposition de style entre Rubens et Wermer est limpide). Maintenant que tu as mesuré toute mon ignorance sur la question wallone et flamande, je suis très curieux d'avoir ton avis au sujet du rejet de la part des flamands de la langue française. Et pourquoi, les flamands n'ont pas été rattaché à la hollande ? (un élément de réponse à la dernière question serait religieux et non linguistique) Vincent
PS: et Raymond "la science", Raymond Goethals, tu vas pas nous dire qu'il est flamand celui là ?! | | | À: Lavinçoune · 5 septembre 2008 à 16:05 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 44 de 226 · Page 3 de 12 · 1 810 affichages · Partager Pourquoi les flamands n'ont pas été rattaché à la Hollande ? Nous l'étions de 1815 à 1830. Mais la Hollande est protestante et la Belgique est catholique. Voir message précédent.
Quand au rejet de la langue française, je pense que c'est juste une volonté politique. Et un endoctrinement des masses qui n'exercent aucune critique ni ne font aucune recherche par rapport à une information donnée.
Quant à Raymond Goethals, il n'était ni flamand ni wallon. Il était Bruxellois.
Pascal | | | À: Pascalrtw · 5 septembre 2008 à 16:18 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 45 de 226 · Page 3 de 12 · 1 807 affichages · Partager donc l'identité belge est et restera une notion assez confuse, à part si le pays devait avoir une longue histoire. Je réalise que ce sont les français qui de part l'occupation de la wallonie ont vraiment compliqué la chose avec l'imposition d'une langue qui n'était pas celle d'origine ? Tu me corriges si je déraille.... (çà m'arrive assez souvent  ) Vincent
PS: Bruxelles n'est pas considérée comme wallone ? il était vraiment temps que je me réveille ! | | | À: Lavinçoune · 5 septembre 2008 à 16:55 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 46 de 226 · Page 3 de 12 · 1 808 affichages · Partager donc l'identité belge est et restera une notion assez confuse, à part si le pays devait avoir une longue histoire. Je réalise que ce sont les français qui de part l'occupation de la wallonie ont vraiment compliqué la chose avec l'imposition d'une langue qui n'était pas celle d'origine ? Tu me corriges si je déraille.... (çà m'arrive assez souvent  ) Vincent Mais non c'est pas les français. le Wallon est un dialecte latin, le Flamand est un dialecte Germain. La seule frontière naturelle entre les deux est une ligne de crête qui sépare la vallée de la Meuse en Wallonie de la vallée de l'Escaut en Flandre. Comme c'était une ligne de crête, les romains y on construit une voie romaine reliant Tongres à Bavay. C'était peut-être la première frontière linguistique.
PS: Bruxelles n'est pas considérée comme wallone ? il était vraiment temps que je me réveille !
Il y en a qui on démarré des guerres civiles en disant moins de bétise  . Si tu regardes sur une carte tu verras que Bruxelles au départ est flamande. Architecturallement, gastronomiquement, culturellement. (Mais certains diront que je suis Liégeois et que je ne comprends rien à Bruxelles même si j'y travaille tous les jours.). Actuellement, BXL se compose entre 80% et 95% de francophones (les statistiques officielles sont interdites). Bruxelles est aussi la capitale de la Flandre, de la Belgique, De l'Europe, du Mon... oups, ne nous emballons pas.  .
Et donc n'est certainement pas Wallonne. Mais bien à majorité Francophone Bruxellois.
Mais lit le post voyageforum.com/v.f?post=1292056 ; tout y est bien expliqué. Pas besoin de lire tout le post, juste le début.
Pascal | | | À: Pascalrtw · 5 septembre 2008 à 17:29 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 47 de 226 · Page 3 de 12 · 1 805 affichages · Partager désolé, pas d'autre histoires belges à vous sevir | | | À: Lavinçoune · 5 septembre 2008 à 20:21 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 48 de 226 · Page 3 de 12 · 1 797 affichages · Partager Te tracasses pas. Il y a plein de belges qui n'y comprennent plus rien non plus.
Pascal | | | À: Pascalrtw · 5 septembre 2008 à 20:52 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 49 de 226 · Page 3 de 12 · 2 257 affichages · Partager | | | À: Lavinçoune · 12 septembre 2008 à 14:12 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 50 de 226 · Page 3 de 12 · 2 204 affichages · Partager Bonjour à tous,
Je viens de tomber sur une réflexion intéressante sur l'identité:
"La différence entre multiculturel et muticommunautaire paraissait naturelle et elle était spontanément respectée. Devenir français, ce n'était pas cesser d'être soi-même, contrairement à ce que l'on entend aujourd'hui. C'était faire en sorte que la meilleure partie de soi adhère à la volonté commune. Principes dont on redécouvre tardivement la nécessité..." "le pays d'accueil...doit, en revanche et en priorité, enseigner la civilisation et les valeurs que les étrangers qui les ont précédés ont imaginées pour en faire la France."
Je vous laisse en rechercher l'auteur.
Michel | | | À: Harlaut · 14 septembre 2008 à 0:26 · Modifié le 14 sep. 2008 à 0:42 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 51 de 226 · Page 3 de 12 · 2 189 affichages · Partager Bonjour à tous,
Je viens de tomber sur une réflexion intéressante sur l'identité:
"La différence entre multiculturel et muticommunautaire paraissait naturelle et elle était spontanément respectée. Devenir français, ce n'était pas cesser d'être soi-même, contrairement à ce que l'on entend aujourd'hui. C'était faire en sorte que la meilleure partie de soi adhère à la volonté commune. Principes dont on redécouvre tardivement la nécessité..." "le pays d'accueil...doit, en revanche et en priorité, enseigner la civilisation et les valeurs que les étrangers qui les ont précédés ont imaginées pour en faire la France."
Je vous laisse en rechercher l'auteur.
Michel
désolé pour ma réponse tardive, ne découvrant la question que maintenant. Comme je l'ai expliqué précedemment, je n'ai plus de blagues belges à vous servir  (Pascal m'ayant mal traité  . Il faut dire que je ne m'étais jamais intéressé à la question belge) Trêve de plaisanterie. Non aucune idée concernant l'auteur. L'historien que j'ai déjà nommé dans le post ? Vincent | | | À: Harlaut · 14 septembre 2008 à 5:26 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 52 de 226 · Page 3 de 12 · 2 181 affichages · Partager J'ai trouver ton auteur ! C'EST TATRA !!!! | | | À: Geob · 14 septembre 2008 à 10:52 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 53 de 226 · Page 3 de 12 · 2 177 affichages · Partager Tatra ? je ne connais pas cet auteur ? | | | À: Geob · 14 septembre 2008 à 13:17 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 54 de 226 · Page 3 de 12 · 2 168 affichages · Partager Bonjour Geob,
" J'ai trouver ton auteur ! C'EST TATRA !!!!  "
Pas mal du tout !     Mais c'est pas notre Breton de service. 
Voici un autre passage du texte :
"Pour ces étrangers que nous avons été et que nous sommes, il n'était pas pensable que l'ont pût ignorer la langue nationale, son histoire et la solidarité de ses épreuves. Un Tariq Ramadan les reniera en disant que les nouveaux immigrès, musulmans ou pas, ont le droit, comme les autres étrangers, de modifier l'identité nationale. C'est là que la politique de discrimination positive (et non d'"immigration choisie"), de promotion des élites immigrées, de sécurité procurée à tous doit s'imposer..."
Pour vous aidez, dans votre recherche de l'auteur, j'indique qu'il s'agit d'une personne connu et marqué politiquement et que ce n'est pas un Breton. 
Michel | | | À: Pascalrtw · 14 septembre 2008 à 18:00 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 55 de 226 · Page 3 de 12 · 2 154 affichages · Partager Pascal, je reviens à la charge   Mais a t'il existé un jour une idylle entre flamands et wallons ? Vincent (loin de moi l'idée de démarrer une guerre civile  ) | | | À: Lavinçoune · 14 septembre 2008 à 23:21 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 56 de 226 · Page 3 de 12 · 2 141 affichages · Partager Jean Daniel Le Nouvel Observateur Nº2229 SEMAINE DU JEUDI 26 Juillet 2007 | | | À: Pascalrtw · 15 septembre 2008 à 14:33 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 57 de 226 · Page 3 de 12 · 2 125 affichages · Partager Bonjour Pascal,
Effectivement, ta recherche a été fructueuse, il sagit bien de Jean Daniel, homme de Gauche. 
J'ai trouvé cet éditorial évoquant la question d'identité dans un numéro spécial intitulé : "Les 100 lieux qui ont fait la France ".
Ce qui m'a surpris dans le discours de J.Daniel, c'est qu'il aurait pu être celui de notre Nicolas, à qqs détails près.  Comme quoi les frontières politiques que l'on établit entre les hommes ne sont pas tj objectives mais surtout stratégiques.
Michel | | | À: Lavinçoune · 23 septembre 2008 à 21:56 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 58 de 226 · Page 3 de 12 · 2 065 affichages · Partager Mais a t'il existé un jour une idylle entre flamands et wallons ?
Non pas vraiment... pendant un siècle et demi, les Wallons méprisaient les Flamands... et depuis 30 ans, c'est l'inverse... | | | À: Geob · 13 octobre 2008 à 0:38 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 59 de 226 · Page 3 de 12 · 2 005 affichages · Partager ...ce sentiment de devenir etranger... J'eprouve ce sentiment quand je rentre en France, apres quelques mois dans des contrees asiatiques ! Je suis comme dans un film en accelerer, les gens semblent nerveux, ils te bousculent et ils ne disent pas pardon, et puis les rues de Paris...bon sang ! Il y a des endroits qui ont l'air bien negliger. Mais au bout de quelques jours, je redeviens moi-meme un barbare !Que je te dise aussi que les flamands et les wallons, dans leurs pays respectifs, ont interer a promouvoir la nation Belge !Nos meilleurs chanteurs francais, se sont des belges...Jacques Brel, a qui je voue une admiration sans bornes ! J'ai aimer "Le chagrin des Belges" de Hugo Klaus qui a choisi...de mourir ! Les cafes belges sont autres choses que nos cafes parisiens ! Et vive les bieres belges...les meilleures au monde ! J'ai toujours apprecier les belges au cours de quelques weed ends, ils sont chaleureux, accueillants ! Vive la Belgique Unie !
tu fais bien de parler de lui. On a beau dire c'était un sacré belge. Un flamand pure sang qui jonglait si bien avec la langue fracaise, il avat completement saisi l esprit brusseler et...vous aurez comprit que je suis fan... avait compris que pour vivre heureux en belgique, il faut pas se casser la tete. Mais mixer le tout et boire cul sec. | | | À: Laptitmarie · 13 octobre 2008 à 1:00 Re: Existe-t-il une identité Belge? Message 60 de 226 · Page 3 de 12 · 2 004 affichages · Partager honnetement tu ne t en rend pas compte mais t es belge. Ca tiens parfois a des petites choses comme ca, on sen rend surtout compte quand on voyage ou qu on rencontre des étrangers. Mais y a des trucs typiques des bleges. L'humour déjà, qui va souvent dans les absurdes, le fait qu'on se prenne pas suer au serieux au point de glorifier le fait d etre belge; justement. Je faisait visiter bruxelles a une fille venant de Montréal vers mai juin, elle avait beaucoup entendu parler du manneken pis et voulait le voir. Elle en revenait pas de voir ou il était. Dans une petite ruelle, tout ce qu'il y a des plus simple et avec aucune fioruture. Et bien ca c'est du belge, on voit rien de special, mais en fait c'est bien là.
Pour ce qui est de la séparation entre les deux grand bloc (pauvr germanophone, on les oublie toujours ceux là, jsuis d'avis qu'ils devraient menacer de se rattacher a l' allemagne pour qu'on les entendent un peu plus.  ) au fond c'est un peu plus la faute des francophones qu'on ne le croit. on c'esct vrai on dit que les flamands nous rabaches toujours ces vieilles histoires (pas toujours si vieilles que ca) de discriminations, moquerie, injustice (etre juger en francais alors qu'on est très peu insruit, pauvre et qu'on comprend rien par exemple), mais eu ce qu'ils demandaient au départ (en étant soi dit en passant majoritaire dans le pays) c'était le bilinguisme sur tout le territoire. Seulement le refus est venu des francophones car certains ne pouvait accepter l idée que l on parle flamand dans leur belle wallonie.
De la est vraiment parti cette cassure et le fait qu'en cas de problemes au lieu de blamer l'etranger comme ailleurs, on blame et l'etranger et le belge francophone. (je grossit pas mal les traits mais c'est plus ou moins ca et ayant été dans les deux position je sais plus ou moins ce que c'est) Parce qu'il faut avouer qu'autour de cet simple histoire de langue, beaucoup de choses se sont greffer. Les cultures sont de plus en plus différentes, peut de choses nous unissent et on vit beaucuop plus cote à cote que vraiment ensemble.
Enfin ca reste une analyse personnelle.
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