Déçue par l'Inde?

Pour moi, religion signifie pouvoir de quelques uns sur le plus grand nombre.
La religion est créée par les hommes pour les hommes.
Spiritualisme et religion sont deux choses différentes.

Je ne crois pas les Hindous moyens plus tolérants que les autres. Les massacres interreligieux qui se répètent régulièrement, et qui avaient présidé aux premiers mois de l'Indépendance, en 47, sont là pour le montrer.Tant qu'ils ne se sentent pas menacés, tout va bien. Quand une communauté autre parait menaçante parce que trop nombreuse, comme les Musulmans au Maharastra, ou parce que prosélyte, comme certains Chrétiens évangélistes alors, on sort les sabres et les bidons d'essence. (Je t'accorde que ce ne sont pas toujours les Hindous qui commencent).
Le BJP ne sort pas d'une pochette surprise, pas plus que le RSS qui donne des sabres aux préadolescents qu'il embrigade.
Et quand l'on a en face un Musulman moyen un peu séduit par Al Qaida, ou que l'on a de part et d'autre deux communautés désireuses de vengeance, la religion devient la meilleure raison de transformer son prochain en brochette.Ce qui garantit le mieux la tolérance en Inde, tient à mon avis davantage à l'esprit laic insuflé par le système politique de l'Union Indienne, qu'à la tolérance propre à l'hindouisme, qui reste souvent théorique ou réservé aux grandes âmes, dès que l'on transgresse certaines limites, comme les barrières de caste et de religion. Cette laicité garantit d'ailleurs davantage un vivre à côté, un vivre et laisser vivre, qu'un vivre ensemble. Et c'est déjà énorme.Tout l'enjeu de la politique intérieure indienne ne réside-t-il pas dans le combat sans merci entre la volonté du Parti du Congrès de maintenir le cap de la laicité, et l'intolérance nationaliste hindouiste du BJP, dont le président rencontrait encore récemment le chef du RSS...?Heureuse Bangalore, ou tout est calme.PS: L'on pourrait aussi parler de l'Hindouisme comme gigantesque machine d'opression à travers le système des castes... L'une de mes amies qui s'occupe des Intouchables de Bangalore t'en dirait des nouvelles...PS2: Tout cela n'enlève rien au respect et à l'admiration que j'ai pour d'autres aspects plus reluisants, de l'Hindouisme. Sans ça, il y a longtemps que je serais dégoûté de l'Inde...PS3: Le cinéma indien (bollywoodien, kollywoodien, etc, ou d'auteur), milieu des plus laics qui soit, est l'une des voix qui crie le plus fort en faveur de la laicité et du vivre ensemble.
Pour se refraîchir la mémoire sur les violences interreligieuses, l'on pourra regarder avec profit quelques films:
Gandhi, film brittano-indien de Richard Attenborough, 1982. L'on y voit les massacres interreligieux au moment de l'Indépendance, et le meurtre du Mahatma par un fanatique hindou.
Bombay, film tamoul de Mani Ratnam, 1995. Le film retrace les massacres interreligieux survenus à Bombay en 1993.
1947 Earth, film hindi de Deepa Mehta, 1998. Il montre comment une bande de copains inoffensifs, de toutes religions, est conduit à se hair, se trahir, se dénoncer, se massacrer, se violer, entre eux, emportés par les massacres interreligieux de l'Indépendance, les causes nationales ou religieuses servant de paravent à des comportements dictés par les (res)sentiments les plus bas.
Gadar, Ek Prem Katha, film hindi d'Amil Sharma, 2001. Le film commence par les massacres interreligieux du Penjab au moment de l'Indépendance.
Dev, film hindi de Govind Nihalani, 2004. Il s'inspire des massacres de populations musulmanes perpétrés en 2002 au Gujarat avec les encouragements des gouvernants BJP de cet Etat. Le film, pourtant dur, a quelque peu édulcoré l'horrible sort fait aux femmes musulmanes par les types du RSS. On se croirait encore en 1947.

Je crois que tu surestimes beaucoup trop l'influence qu'ont les mouvements politiques et les institutions civiles sur la population.
Les Indiens votent mais s'intéressent assez peu à ce que racontent leurs dirigeants et les théoriciens d'un nouvel ordre social ou communautaire. C'est pour cela d'ailleurs que certains activistes politiques ont souvent recours à des méthodes expéditives et malhonnêtes pour se faire entendre; propageant des canulars, se servant de la violence et du faible niveau d'éducation de la majorité de la population.
De plus, cette république laïque indienne a belle et bien été créée par des Hindous, l'athéisme en Inde n'existe pas (il y a bien des communistes mais pas d'athée). Les RSS et d'autres ont sans doute une mauvaise influence sur le BJP mais je ne qualifierai pas ce parti d'intolérant. D'ailleurs, après les attentats de cet été à Bombay, tout le monde s'est bien gardé de pointer du doigt la communauté musulmane, ayant encore en mémoire les hasardeuses manipulations politiques de 2002 au Gujarat et les massacres de 1993.
Actuellement, le BJP est au pouvoir dans l'Etat du Karnataka et oui, c'est vrai, Bangalore est une ville plutôt calme, comme la très vaste majorité des villes et villages en Inde. Ici, on est plus enclin à se battre pour la sauvegarde du kannada...
"L'Hindouisme, une gigantesque machine d'oppression à travers le système des castes" ? . Il y a bien quelques conversions au Boudhisme ou au Christianisme. Les Dalits s'organisent effectivement pour défendre leurs intérêts et leurs droits, mais sûrement pas pour combattre l'Hindouisme. Demande-leur s'ils fréquentent encore les temples...
Je persiste à croire qu'il fait bon vivre dans un pays majoritairement hindou, même s'il n'y avait pas un taux de croissance à deux chiffres.
Qu'est-ce que la laïcité à l'indienne? C'est tout un arcenal de lois parfois contradictoires afin de garantir les libertés religieuses de chacun, favorisant presque les minorités religieuses. Ce sont des lois qui garantissent la mixité aussi. Officiellement le système des castes est aboli mais pour n'importe quelles démarches officielles dans les écoles ou les administrations on te demandera quelle est ta religion ou à quelle caste tu appartiens. La discrimination positive existe, elle est aussi critiquée mais elle satisfait la majorité.
Que tout le monde fasse bien la différence avec la laïcité à la française: les enfants musulmans et chrétiens qui fréquentent les écoles publiques (celles du gouvernement) assistent chaque matin avant que la classe commence à une prière hindoue.

Il y a une grande différence entre dire que les religions sont toutes arriérées (ou rétrogrades) et pointer du doigt une religion (comme l'Hindouisme par exemple).
Tout le monde aura compris que tu es athée. Après tout, à chacun ses croyances..... Athée, il faut bien y croire aussi pour l'être.
N'oublie pas non plus que les athées ont aussi leurs extrémistes: ils sont au pouvoir en Corée du Nord, en Chine ou au Vietnam par exemple. On persécute, on torture ou on tue des gens là-bas parce qu'ils ne sont pas athées. On les "rééduque", comme ils disent, au nom du progrès et du bienfait de la société. N'oublions pas ce qui s'est passé ces 50 dernières années en URSS, en Chine ou au Cambodge. Des millions d'Hommes sont morts parce qu'ils ne voulaient pas oublier leur Dieu.

Tu es gonflé d'assimiler athéisme et dictatures, c'est une malhonnêteté intellectuelle éhontée.
Pourquoi ne cites-tu pas toutes les démocraties laïques, par exemple la France, ton pays d'origine je suppose ?

Je n'ai jamais dit que l'Indien moyen croyait aux théories des politiciens. Je sais qu'on achète des votes avec un sari ou une télé. Je parlais d'un enjeu de pouvoir entre deux camps aptes à prendre le pouvoir et à mettre une conception en pratique. Je sais aussi, que par opportunisme politique, le BJP perd de son mordant sur le terrain.Je n'ai jamais dit que le secularism (laicité) à l'indienne présupposait l'athéisme, ni une démarche antireligieuse à la française. La laicité à la française s'est faite de façon négative, contre la religion dominante, le Catholicisme.
La laicité à l'indienne s'est faite de façon positive, pour garantir aux adeptes des religions minoritaires qu'ils seraient acceptés par ceux de la religion dominante, l'Hindouisme, qui n'a jamais été ébranlée, ni remise en cause. (Il y a eu cependant, localement, une laicité athée et antibrahmane: celle de Peryar, le créateur du nationalisme tamoul, mais le côté antireligieux a été abandonné par C.N.Annadurai, le créateur du DMK).
Laicité créée par des Hindous éclairés pour toute la population, contre la conception monoreligieuse qui présida à la création du Pakistan, le pays des purs (musulmans), il s'agit d'un vivre à côté garanti pour toutes les communautés religieuses, avec domination douce, voulue ou non, de la majorité hindoue, loi du nombre oblige.
C'est comme dans le cinéma: il met en souvent en scène des amours interreligieuses, mais le partenaire musulman ou chrétien est "hindouisé", par des touches subtiles données à sa mentalité, ou simplement l'agencement de sa maison...
Hindustan n'est pas un vain mot.J'ai déjà écrit dans un autre message que la majorité de l'Inde est calme, et qu'on ne parle pas des trains qui arrivent à l'heure. Je ne sonne pas les trompettes de l'Apocalypse. Je reste simplement conscient de certains évènements récurrents, de temps à autre, qui nous rappellent que nous n'avons pas affaire à des angelots dotés du gène de la tolérance.
voyageforum.com/..._par_inde_D793333-3/
J'aime l'Inde, et je sais qu'il y fait globalement bon vivre quand on y a une bonne situation.Je n'ai jamais dit que les opprimés étaient conscients de ce qui les oppresse et voulaient obligatoirement l'abattre.
Il n'en reste pas moins qu'une personne discriminée par ses concitoyens pour raison de caste, ou empêchée d'épouser quelqu'un pour raison de caste ou de religion ne peut être qualifiée de libre.
Un système politique qui tente de lui donner accès à certains emplois ou dignités malgré sa caste est un facteur de libération.
Un système politique qui crée une échapatoire (special marriage) pour les amoureux qui choisissent leur vie contre l'avis de leur famille est facteur de libération.Les conversions au christianisme, du moins catholique, ne changent pas grand chose puisque les catholiques indiens tiennent compte de leur ancienne caste, même pour l'attribution des sièges dans les églises, et supportent mal d'avoir un évèque d'origine intouchable...
Les conversions ambedkariennes au bouddhisme font davantage table rase de la caste, même si elles ne concernent encore qu'une minorité d'Intouchables (cf: le grand rassemblement de Nagpur, début octobre).A part ça, Jai Hind et Bharat zinda bat!

Oui, Larchitex est un poids lourd de l'Athéisme, lequel, comme d'autres croyances, lorsqu'il règne sans partage, ne fait guère de bien à ceux qu'il entend soigner. Tu as donné les bons exemples.La grandeur de l'Inde, c'est, entre autre choses, le partage du gâteau politique, et maintenant économique, auquel peuvent prendre part de plus en plus de gens avec le temps, quelle que soit leur origine et leur confession, sans imposition d'un dogme monomaniaque, et dans le respect de l'identité de chacun.

Nalesnik
je ne te rejoins pas lorsque tu dis que la tolérance de l'inde vient de la laïcité (qui n'existe pas en Inde, mais seulement chez les gouvermanants formés depuis le début à l'occidentale)
c'est une notion étrangère chez nous! le Sanatana dharma est, chacun est libre de le croire sous la forme de l'hindouisme, de l'islam, du christtiannisme ou même par l'athéisme puisqu'il faut passer par la négation de quelque chose pour pouvoir le comprendre dans son entier.
La laïcité à la française est une aberration; éviter de montrer ce qui est profond en toi, mais être autorisé de montrer ce qui est superficiel ou secondaire ! (ou mieux adorer les marques, l'euro, ou le dollar mais ne pas montrer <ue tu as foi en qq chose ou qq'un voir montrer que tu es athée (dans athée, on n'est obligé de faire référence à qq chose pour le nier )une concept nouveau, importé par des lettrés de l'étranger, depuis 60 ans ne peut pas se répandre dans toute la population indienne, il y avait déjà :_l’esprit de tolérance et de bonne volonté pour comprendre et apprécier le point de vue de l’adversaire, basé sur la révélation que la vérité comporte plusieurs apparences (y compris la négation)PS: ceux qui donnent l'exemple qui tue (c'est le cas de le dire) dans une histoire pluri-millénaire sont, soit imbu de leur propre supériorité (qq ex sur 5000 ans, tu parles!)
_soit s'abreuvent plus de tf1nisme, sujet à scandales etc (ex marianne and c°)
_soit c'est leur karma et je ne devrai pas m'en occuper même s'ils m'insultent comme certains
_soit je n'ai pas compris et je vais arrêter et en fait on s'en fout mais ce qui est con c'est de faire comme les journalistes qui ont " fait" l'inde en 10 jours et qui se disent spécialistes de l'indePS2: ma réponse est mainteanant hors de propos puisque le temps que je la poste tu avais déjà répondu

La France contemporaine n'a jamais imposé l'athéisme comme religion d'Etat: elle demande simplement aux religions de rester dans la sphère privée, et garantit la liberté religieuse.Lukasks se contentait d'évoquer les systèmes qui ont cherché à détruire les religions, et opprimé des millions d'êtres d'humains pour le simple fait qu'ils voulaient rester fidèles à la leur, la croyance quelle qu'elle soit étant constitutive de l'identité. Et le premier essai en la matière fut sans doute le régime de terreur de Robespierre, qui, même s'il n'était pas exactement athée (culte de l'Être Suprême), faisait qu'une lingère inoffensive pouvait être guillotinée pour avoir eu une image pieuse dans les plis de son jupon.On ne fait pas le bonheur des gens malgré eux.

Je viens d'expliquer dans un autre message qu'il ne s'agit en aucun cas d'une laicité à la française.Les notions ouvertes de l'hindouisme sont bonnes et belles, comme celles de nombreuses religions. Le chrétien moyen a-t-il conscience des notions élevées et louables de sa religion, et les respecte-t-il? Et l'hindou moyen, le musulman moyen, etc...?Je vois en arrivant au bout de ton message que tu avais vu que j'avais plus ou moins répondu, et que tu ne me mets pas dans le sac des vautours superficiels à la sauce TF1...

OK, merci pour tes explications.
Si l'on considère l'athéisme comme une religion, je peux comprendre.
Mon point de vue, c'est qu'il est néfaste de mêler direction d'un état et religion.
Chacun doit être libre de pratiquer la religion de son choix ou de ne pas avoir de religion.

La guerre des tranchees annoncee a donc lieu... Je vous l'avais dit...Bon ben moi je vais pas partir sur de grandes theories, juste indique que j'ai deja rencontre des indiens modernes tres laics et tout a fait athees:que d'interessantes discussions nous avons eu !!!Mais c'est vrai que c'est pas la majorite!!!Et puis pour reconcilier croyants et athees, une petite phrase de Vivekananda (le plus laic des maitres hindous ?), qui est un de ces rares saints qui font presque l'unanimite:"je prefere les athees aux superstitieux car avec eux, au moins, il ya moyen de discuter!"A lire pour une vision laique de l'hindouisme et de l'Inde:"Teachings of Vivekananda" (Vivek signifiant disrimination ou esprit critique...)
Pour un hommage a la tolerance religieuse et a l'atheisme:"The Gospel of Shri Ramakrishna" (maitre de vivekananda et figure premiere de l'hindouisme moderne)

Je connais moi même en Inde un brahmane athée, des intouchables pieux, des catholiques syncrétiques, des musulmans tolérants, des croyants et incroyants de tous poils, et je les aime tous. Je ne me suis pas aperçu du retour de Verdun. Il s'agit pour le moment d'un échage entre gens de bonne compagnie Amicalement.

en somme il suffit de ne pas prendre quelques rares exemples d'abrutis progromeux, quleque soit la religion ou pas, pour en faire une généralité et on peut arriver à une discussion véritable entre gens de bonne compagnie;
d'autant plus plus ques les références cités sont souvent les mêmes Swami vivekananda, Swami Ramakrishna

Exact, pour discuter utile il vaut toujours mieux eviter les generalisations souvent hatives...
Et ta signature en est une tres bonne illustration !!! (la mienne est plus sectaire, je l'avoue mais que voulez vous meme quand je rentre dans une eglise-je suis baptise- je ne peut m'empecher de reciter mentalement Om Namah Shivayah... je me croyais pourtant athee il y a quelques annees mais ca c'est mon choix!!! )

C'est bien pour ca que je l'apprecie:GOD IS ONE (comme y ecrivent sur leur camion!!!) and ONE IS ALL (Jah Bless!!!)J'ai aussi un petit faible pour un "mantra" qui me herisse les poils des avant bras, ca fait :ALLAH AKHBAR !!!Mais on me dit souvent que je suis fou!!!Alors moi je rigole car je sais ce qu'il y a dans mon Coran!!! (encore un hymne a la tolerance...)

SWAHAAAA........

Ca y'est j'entends le son des conches et les cloches sonnent dans ma tete...
J'ai trop envie d'y etre...plus que 10 jours!!!Mais enfin...COMMENT PEUT-ON ETRE DECU PAR L'INDE ???