GeorgesOZ · 23 août 2009 à 7:45 · 132 photos 521 messages · 20 participants · 62 010 affichages | | | | j'ai cherché vainement où le lien entre génétique et langage est démontré, je n'ai rien trouvé ( question posée deux fois).
S'il existe une explication -à moins que ce ne soit "une évidence" - --
Tout le monde jusqu'ici a suivi le fil de cette affaire marathonienne dans laquelle je me suis lancé. Donc, il n'y a peut-être pas « évidence », mais il n'y a pas "mystère" non plus. Pierre vient de l’expliquer. Pour compléter, voici ce que j’en ai écrit il n’y a pas très longtemps, dans mon passage « Langues et Populations de l’Asie du sud-est – 0 » :
« Il faut reconnaître que l’association étroite des peuples et des langues pose un problème épineux. Cette association n’est pas absolument correcte. Il y a des exemples de peuples parlant des langues qu’ils ont empruntées à d’autres. Cependant, je vais faire l’hypothèse que cela n’aurait pu se produire qu’à partir du moment où un peuple donné serait devenu politiquement dominant, et que cela n’aurait pu se produire qu’à partir du moment où les populations auraient été assez nombreuses pour pouvoir s’imposer l’une à l’autre, donc relativement récemment (c’est bien sûr tout à fait vrai pour les Chinois Han). Cette hypothèse me permet d’utiliser les langues comme un outil utile pour classer les populations et suivre leur évolution. »
Y-a-t-il besoin d’explications supplémentaires ?
De plus, si jamais nous sortons un peu du sujet principal, il ne faut pas oublier que nous sommes (moi en tout cas) des amateurs et que nous n’avons pas le temps ni les connaissances pour délivrer un ouvrage majeur qui puisse être promu à l’académie. Donc, il y a droit à l’erreur, aux répétitions, même au cafouillage de temps à autre.... aucun problème tant que cela relève d’un bon esprit. Et jusqu’à présent, je suis personnellement ravi de l’excellente et conviviale tenue de ce poste, ce pour quoi je remercie infiniment ses participants.
Enfin, nous ne sommes pas sur ce poste pour nous plier militairement à un ordre strict du genre « je ne vois voir qu’une tête, et tout ce qui dépasse... on coupe ! ». Nous sommes aussi ici pour nous faire plaisir et les digressions sont les bienvenues. Je suis le roi des digressions, je m’en suis excusé plusieurs fois on m’a répondu « non, pas de problème, continue donc ! ». Donc, nous sommes en majorité d’accord ici sur ce point.
Ceux qui veulent participer dans cet esprit sont les bienvenus. Ceux qui ne sont pas d’accord sur le style du poste n’ont qu’à aller voir ailleurs. | | | les romans d'Amin Maalouf dont certains se passent en Perse!!! - -- J’ai lu Samarkand, très sympa. 
La Perse n'est pas complètement hors sujet d’ailleurs. La carte de la distribution des haplogroupes que j’ai donnée plus haut montre bien que l’haplogroupe O, tellement asiatique, contribue nettement dans la population de l’ Asie Centrale (les segments bleus dans les « gâteaux » statistiques sur la carte, dans mon encadré bleu tireté). Ce n’est peut-être pas très évident sur une carte à cette échelle, mais je ne serais pas étonné qu’on retrouve cette présence jusqu’en Iran. Serait-ce une surprise, quand on pense à l’impact énorme que les Mongols ont eu sur l’ Asie Centrale et sur la Perse?
Digression sur les yeux iraniens (je voulais dire « yeux persans » mais je me suis retenu  ). Ils sont fameux pour leur beauté dans le monde arabe. Je leur trouve souvent un style un peu asiatique, mais à y réfléchir, je crois que je me trompe. Ce qui me fait faire fausse route, c’est le style bridé (le pli de la paupière supérieure) des yeux iraniens du côté extérieur de ces yeux, alors que ce qui est caractéristique des yeux asiatiques, ce sont les plis épicanthiques du côté intérieur, c.à-.d. du côté du nez. | | | Intermède – Plus sur la génétique (b)
J’en étais à citer quelques extraits d’articles portant sur des études génétiques récentes. En voici un autre, tiré d’une étude chinoise récente conduite par l’institut de biophysique de lAacadémie Chinoise des Sciences de Beijing :
www.ncbi.nlm.nih.gov/...173934?dopt=Abstract
L’article en question s’intitule « L’Évolution et les migrations des populations chinoises déduites du chromosome Y». L’étude, basée sur 76 hommes incluant 33 minorités dites ethniques (je reconnais que comme population d’étude, c’est assez peu nombreux), indique que le scénario d’une origine méridionale de « l’haplogroupe O du chromosome Y, tellement reconnu en Chine », n’est pas très plausible. « Nous proposons l’hypothèse d’une origine occidentale/septentrionale, suggérant que l’haplogroupe O a son origine dans l‘ouest ou le nord de la Chine et a principalement évolué en Chine, d’où il s’est dispersé à travers toute l’Eurasie orientale».
Voilà qui résume l’affaire : la carte montrant la répartition géographique de l’haplogroupe O, celle où se trouvent les « pie charts » à dominance bleue, nous montre que toutes les populations de l’ Asie Centrale jusqu’en Océanie et de la Sibérie jusqu’en Asie du sud-est sont dérivées, principalement ou en partie, de cette souche chinoise.
J’avais émis quelques réservations quant au degré de résolution de ces études. Mais si ces études manquent encore de résolution, c’est parce qu’elles n’ont vraiment commencé qu’il y a une vingtaine d’années. En tout cas, elles nous donnent déjà quelques premières limites dans lesquelles on peut placer le développement des populations asiatiques dans leur grand ensemble. Il est clair quand on jette un coup d’œil sur les cartes et diagrammes que j’ai fournis plus haut qu’il y a au plus 40, 000 ans que les populations asiatiques se sont différenciées des autres groupes humains. Bien qu’il ne soit pas encore possible de dire exactement quand divers sous-groupes asiatiques ont vraiment apparu, génétiquement parlant, il est donc évident que cela n’a pu se produire qu’il y a moins longtemps. Il y a certes (pour moi du moins) une zone « aveugle » énorme entre 40, 000 ans et disons 8-10, 000 ans dans le passé, mais l‘hypothèse qu’un sous-groupe Taï-Kadaï (= Yue ?) ait existé dans le sud de la Chine vers ces dates plus récentes n’est pas complètement farfelue, même si elle ne peut pas encore être démontrée génétiquement et si elle ne repose que sur des assises linguistiques disputables (voir Benedict, comme dit plus haut). Il faudrait chercher plus loin du côté de l’archéologie mais j’ai tendance à rester personnellement sceptique de ce que l’archéologie toute seule puisse vraiment nous dire sur ce sujet.
La suite à plus tard.... | | | Bonjour Georges,
Samarkand est tres bien, mais pour moi le meilleur est "les croisades vues par musulmans" il y a encore plus de reference entre le Farsi et le Français, si ma mémoires est bonne,
attend je regarde,
et dans le journal de bord de Baldassare, ainsi que Leon l'Africain qui a deja ete mentionné sur ce post si je ne m'abuse!!!???
NB : Samarcande et "les croisades..." se complete!!! Les 2 sont exellent a lire!!!!
Ces autres livres sont plus biographique!!!!
Pour en revenir a nos "moutons", je dirais que ça me semble logique, La Perse, enfin, l' Iran, aujourd'hui, et ses voisins sont les pays entre Asie et Europe, entre greco latin et turco arabo chino... (d'ou le choc de nos jours!!!! comme l'ex Yougoslavie a subbi, mines de rien, les frontieres moyenne ageuses, de l'ancien empire otoman, catholique et deja orthodoxe)
il suffit de suivre la sī chóu zhī lù !!!
pour arriver a bon port!!!
A+ | | | et pourquoi pas le Farsi,
C'est parce que j'avais eu le même soir (hier, aujourd'hui, ?) une brève discussion sur un problème de farsi, et j'avais dit au membre XXXy que "l e farsi, je m'en fiche complètement", et en plaisantant (que je croyais !) j'ai répondu à Georges " quand même pas le farsi"
Danielle | | | la bonne tenue de ce poste sur lequel ont régné jusqu’à présent courtoisie, l’écoute des autres, bonne humeur et intérêt véritable sur le(s) sujet(s) traité(s).
Hélas, trois fois hélas pour ce passé composé...
Danielle | | | Enfin, nous ne sommes pas sur ce poste pour nous plier militairement à un ordre strict
du genre « je ne vois voir qu’une tête, et tout ce qui dépasse... on coupe ! ».
Ben, alors pourquoi avez vous fait supprimer un message parfaitement "scientifique" qui discute vos "hypothèses" ?
La vraie "science" vous ferait-elle "peur" ?
Désolé de ne pas faire partie de votre "secte"...
| | | L’article en question s’intitule « L’Évolution et les migrations des
populations chinoises déduites du chromosome Y»
Garantissez-vous la "fibre morale" des auteurs de cet article ? (Laboratory of Bioinformatics, Institute of Biophysics, Chinese Academy of Sciences)
| | | Que pensez-vous de cet extrait de : "Le Racisme « scientifique » Exposé thématique critique, historique et biologique, du racialisme
www.rationalisme.org/...sme_scientifique.htm
Vous remarquerez qu'on y fait référence à Cavalli-Sforza, mais pas en bien !
L'examen génétique des populations humaines démontre l'unicité, en mosaïque combinatoire, d'Homo sapiens sapiens, sans aucune sous-espèce actuelle ¬
La génétique des populations humaines fournit des résultats surprenants. D'un côté les études les plus récentes démontrent que l'être humain a une moindre diversité génétique que bien d'autres espèces (l'ADN de deux humains diffère d'une paire de bases sur 1000, tandis que ce serait de l'ordre de 1/500 chez le chimpanzé) et d'autre part, que la plupart de changements se trouvent entre deux individus, n'importe lesquels, de n'importe quelle origine "La proportion moyenne de différences de nucléotides entre deux humains choisis au hasard est systématiquement estimée entre 1/1000 et 1/1500. Cette proportion est basse, comparée avec beaucoup d'autres espèces, des drosophiles aux chimpanzés". (7)Ce casse-tête s'explique en partie par les vagues migratoires et un flux génétique constant. Comme déjà dit et répété, cela n'exclut pas l'existence d'un certain nombre de différences génétiques (et morphologiques) inter populations, des différences de fréquences, qui ont d'ailleurs été utilisées pour reconstruire l'arbre phylogénétique-migratoire des populations humaines. Arbres à ne pas mésinterpréter, d'une part comme reflets graphiques de (l'existe des) races humaines, ni d'autre part comme d'une phylogénie au sens strict : ces arbres sont construits à partir d'échantillonnages d'individus et de fréquences - de présence ou absence - de caractéristiques déterminées (échantillonnage ici aussi) : les résultats sont alors le reflet d'un mix entre migrations et proximité paléogéographique, rassemblements en agrégats ethniques bio-culturels, et leur cascade de flux et recombinaisons génétiques.
![]()
A) Arbre simplifié des populations humaines, sous une présentation classique par clades. Cet arbre est la synthèse d'une analyse génétique de 120 allèles polymorphes, parmi 42 populations. Il présente les relations de parenté/proximité entre populations. ( L. Cavalli-Sforza et A. Piazza, 1988). Cet arbre n'est donc pas faux, il est scientifiquement correct puisqu'il représente les relations et distances moyennes qu'il lui est demandé de représenter sur les critères considérés.B) Sur la base du même arbre ont été ajoutés (en rouge) une partie grossièrement esquissée des grands échanges de migrants entre populations. Plus complet, cet arbre comble graphiquement la lacune de l'arbre A, à savoir qu'il ne consiste plus en une simple fission de populations, valable pour représenter les relations entre taxons avec barrière reproductive accomplie mais peu démonstratif de la complexité de la généalogie des populations humaines - toutes interfécondes et le fruit d'échanges continus. C) Toujours le même arbre mais encore plus complet et raffiné : on y superpose d'autres métissages interpopulations et flux génétiques.
Perso, je note une différence ENORME entre la figure A (Cavalli-Sforza) et la C qui est déjà une "simplification" lol
Pourquoi simplifie-t-on des choses complexes ?
| | | il suffit de suivre la sī chóu zhī lù !!!
Autrement dit la "si1 chóu zhi1 lù..."
Danielle Image attachée:  | | |
Je me suis baladée sur le site que vous indiquez. N'étant pas une scientifique, je n'ai pas cherché à comprendre.
Par contre, sur un forum quelque part sur le site, j'ai trouvé, entre autres, la signature d'un membre:
"Raisonnement pédophile typique: "D’un côté on dit qu’il y a un problème si cette limite est franchie et de l’autre on dit que cette limite est pour éviter les problèmes. Vire cette limite et il n’y a plus de problème ! Après bon tu vas peut-être me dire "mais les pédos vont en profiter". Ce à quoi je répondrais : et alors ? S’il n’y a pas viol, où est le problème ? "
Si c'est là que se situe le niveau de vos références, beurk | | | À: SeniorCH · 6 novembre 2009 à 6:04 · Modifié le 6 nov. 2009 à 8:04 Re: Peuples de la Chine et de l' Asie du Sud-Est Message 432 de 521 · Page 22 de 27 · 1 784 affichages · Partager Je me suis baladée sur le site que vous indiquez. N'étant pas une scientifique,
je n'ai pas cherché à comprendre.
Eh bien, c'est dommage...
Il ne faut pas "avoir peur" de choses expliquées simplement, même si l'on n'est pas "scientifique" on doit être capable de détecter les "fraudes" à moins que l'on ne souhaite verser dans les travers...
Et, puisque vous ne cherchez pas à comprendre, pourquoi me questionner moi qui cherche à le faire ?
Pour "le reste" (beurk), ne comprenant pas où vous voulez en venir, je ne réponds pas... (l'anti "racialisme" n'a pas de rapport avec la pédophilie, même pour les "non-scientifiques").
| | | Désolée pour cette intervention sans interet, je retourne dormir au fond de la classe à coté du radiateur... 
ola c'est ma place ça!!! MDR - -
Hé! Ne vous battez pas ! Il y a une autre place près de la fenêtre au fond qui n’est pas mal non plus !
Et je crois que je vais coller le bonnet d’âne à Tokala pour sa remarque impertinente !
Mais euh ! C'est RRR il fait rien que m'embeter !! En plus il ne veut même pas que je m'assoie à côté de lui..
Pourtant, je partage son enthousiasme pour "les croisades vues par musulmans", ce livre m'a vraiment passsionné. Du coup, je vais lire Samarcande aussi. Merci du conseil | | | Digression sur les yeux iraniens (je voulais dire « yeux persans » mais je me suis retenu ). Ils sont fameux pour leur beauté dans le monde arabe. Je leur trouve souvent un style un peu asiatique, mais à y réfléchir, je crois que je me trompe. Ce qui me fait faire fausse route, c’est le style bridé (le pli de la paupière supérieure) des yeux iraniens du côté extérieur de ces yeux, alors que ce qui est caractéristique des yeux asiatiques, ce sont les plis épicanthiques du côté intérieur, c.à-.d. du côté du nez.
Ca me fait penser à la fameuse photo du National Géograpic, de la jeune fille Afghane, avec ses yeux magnifiques ! D'ailleurs l'Afghanistan est tout proche de l' Iran...
Par contre, je ne trouve pas que les yeux iraniens soient proches des yeux asiatiques... En tous cas ça ne saute pas aux yeux (si je peux me permettre  )
En revanche, quand je regarde les photos des visages des indiens d' amérique du nord, je suis parfois frappée par les similitudes avec des visages asiatiques... | | | Ben, alors pourquoi avez vous fait supprimer un message parfaitement "scientifique" qui discute vos "hypothèses" ?
La vraie "science" vous ferait-elle "peur" ?
Désolé de ne pas faire partie de votre "secte"...
Là, ça dépasse les bornes :
- Je n’ai jamais supprimé aucun message ;
- J’ai un esprit scientifique et je n’ai de lecons à recevoir de personne;
- Je ne vois pas du tout pourquoi cette insinuation d’appartenance à une « secte ».
Mon verdict :
Un cas violent de complexe de persécution, lié à agressivité, arrogance et une attitude méprisante et encline à l’insulte. On devine des stigmas psychologiques, mais pourquoi tolérer qu’on les projette à tort et à travers sur les autres ?
Face à une telle attitude, je vais tout simplement ignorer. Point marre, period. Punto, basta! | | | c'est un des plus beaux posts de VF
- --
Merci à tous pour la bonne tenue de ce poste sur lequel ont régné jusqu’à présent courtoisie, l’écoute des autres, bonne humeur et intérêt véritable sur le(s) sujet(s) traité(s).
Bonjour Georges, comme tu le disais ce post a été, jusqu'à présent, d'une très belle tenue conviviale.... et un véritable plaisir à lire quotidiennement.... (malgré le bobo à la tête et les doses massives d'aspirine)
Pour répondre à MengWan, Georges n'est pas le Gourou d'une secte mais juste l'initiateur de ce post et il a quelques fervents lecteurs (et admirateurs du travail accompli)... et non pas des disciples...Les contradictions, les contradicteurs sont appréciés mais il leur est inutile d'utiliser l'agressivité pour s'exprimer... Les choses peuvent être dites avec courtoisie et le mieux est d'apporter des éléments tangibles à la contradiction... Ne te fâches pas Georges (ton dernier message), celà serait dommage,  nous sommes plusieurs à apprécier tes écrits et ton humour tout comme à apprécier les interventions et humour des autres participants. Continuons donc ce post, comme il a commencé et a toujours été, avec courtoisie et dans la bonne humeur...  Pour le plaisir de te lire, de vous lire.... à bientôt...
René | | | Bon d'accord viens t'assoir a coté de moi, c'est a cause de ton avatar, j'ai cru un instant que c'était Mengwan  
Le prend pas mal DSL!!!
A+ | | | Une pause historique et apaisante | | | Bien, puisque le message dont je parlais n'a pas été "supprimé", je le reconstitue au mieux !
« Il faut reconnaître que l’association étroite des peuples et des langues pose un problème épineux.Cette association n’est pas absolument correcte. Il y a des exemples de peuples parlant des langues qu’ils ont empruntées à d’autres. Cependant, je vais faire l’hypothèse que cela n’aurait pu se produire qu’à partir du moment où un peuple donné serait devenu politiquement dominant, et que cela n’aurait pu se produire qu’à partir du moment où les populations auraient été assez nombreuses pour pouvoir s’imposer l’une à l’autre, donc relativement récemment (c’est bien sûr tout à fait vrai pour les Chinois Han). Cette hypothèse me permet d’utiliser les langues comme un outil utile pour classer les populations et suivre leur évolution. »
Y-a-t-il besoin d’explications supplémentaires ?
Ben OUI, puisque vous dites que l'association n'est pas "absolument correcte", pourquoi la faire vôtre et s'en servir comme hypothèse de départ pour la suite des réflexions ?
Les hypothèses "presque vraies" emboîtées conduisent très vite à l'aberration, trois hypothèses "vraies à 80%" (ce qui n'est pas mal du tout !) conduisent au "vide" (0.8*0.8*0.8 = 51%, çà conduirait à déclarer vraie la proposition suivante : l'espèce humaine est constituée par des femmes !)
Pour les langues, vous ne prenez en compte que "la puissance" (la force ) mais oubliez le commerce et l'influence qui sont très importants car à plus longue distance !
De plus, vous oubliez le phénomène essentiel qu'est la "créolisation" (formation de langues composites), je connais un peu à ce sujet -en Europe- la création du yiddish...
Enfin, le simple fait pour une même population de se voir "scindée" géographiquement, même alors qu'il y a des échanges, produit des dialectes.
Donc je maintiens qu'il n'y a qu'une très vague relation primitive entre la génétique et les langues parlées par les populations...
Enfin, nous ne sommes pas sur ce poste pour nous plier militairement à un ordre strict du
genre « je ne vois voir qu’une tête, et tout ce qui dépasse... on coupe ! ».
J'ai déjà "répondu" à ceci, puisqu'il n'y a pas "d'ordre strict", çà veut dire que vous acceptez la contestation des thèses que vous affichez...
Vous citez allègrement des "recherches" faites en Chine sur des "échantillons" de 73 personnes et qui servent (!) à déterminer "des choses"...
Pour moi, il ne suffit pas de dire que "c'est un peu court, 73", mais j'affirme qu'une telle étude ne peut RIEN prouver, que ses auteurs le savent très bien et donc je pose la question de la finalité de cette "pseudo-recherche" ! (la "fibre morale" du gouvernement chinois ne me paraît pas vraiment garantie...)
NB: "Les contradictions, les contradicteurs sont appréciés mais il leur est inutile d'utiliser l'agressivité pour s'exprimer..."Il semble que mon seul pseudo soit une "agression" pour certains, quelle que soit la nature du message, (au point que la simple vue d'un chat suffise à les mettre en colère... ) et le sujet concerné, des "aboiements" y répondent, çà ne me semble pas dénoter une " appréciation" ! L'hypocrisie est une attitude commode, mais, pour son malheur, elle est très facile à démonter... (l'agressivité ne vient pas de chez moi, je m'abstiens de remarques personnelles et ne "vise" que les sujets traités, il suffit de faire de même avec moi) | | | J’en étais venu à documenter le contexte plus général de l’évolution de notre espèce humaine, Homo Sapiens Sapiens. En effet, il me semble logique, ayant essayé de remonter dans le temps pour essayer de comprendre comment les populations asiatiques ont évolué, de se demander à partir de quand elles ont commencé à se différencier des autres (ce dont j’ai déjà traité un peu). Et de là, on arrive naturellement à se demander quand est apparue notre espèce. En corollaire, la question intéressante est de combien de temps ont disposé les divers groupes ethno-culturels pour développer leurs caractéristiques, qu’elles soient génétiques, culturelles, linguistiques ou autres.
Intermède – Plus sur la génétique (c)Positionnons le tout dans un contexte plus large. Pour changer des références anglo-saxonnes ou autres que j’ai données, voici un article français, intitulé « Les révélations de l’ADN mitochondrial : une deuxième sortie d’Afrique d’Homo sapiens sapiens », paru dans « médecine/sciences 2000 ; 16 : 450-1 » et signé par Lluis Quintana-Murci de l’Unité d’immunogénétique humaine de l’Institut Pasteur à Paris. Il date la sortie d‘Afrique de notre espèce à 60, 000 ans. Cet article est basé sur des études de l’ADN mitochondrial (clin d'oeil à Tokala ), et donne donc des résultats tout à fait en accord avec ceux qui sont basés sur le chromosome Y (voir mes jpegs précédents; voir le nouveau jpeg extrait de cet article).
Mais pour aller plus loin dans le passé (le même article) : - « plusieurs études sur la variation de l’ADNmt (ADN mitochondrial) dans les populations humaines ont ensuite confirmé que c’est en Afrique qu’il existe la plus grande diversité génétique et sont donc en faveur d’une apparition de l’homme en Afrique il y a 100 000 à 200, 000 ans». - « D’après les restes fossiles d’hommes modernes trouvés dans les grottes du Mont Carmel en Israël (Skhul/Qafzeh), la première sortie d’Afrique aurait eu lieu il y a environ 100 000 ans ». (c’est bien en accord avec la ligne de Bryan Sykes que j’ai citée plus haut, dans « Intermède – Plus sur la génétique (a) », et sur laquelle j’avais dit vouloir revenir). - « Toutefois, plusieurs autres indices semblent montrer que cette première migration n’a pas eu de succès. Elle ne serait qu’un bref épisode sans suite tandis que les migrations qui ont donné lieu aux populations actuelles auraient commencé il y a environ 60 000 ans ».
Et voilà, avec cette dernière ligne, nous retombons sur nos pattes, c.à-.d. sur le diagramme que j’ai donné quelques pages plus haut où on voit la dispersion des haplogroupes du chromosome Y à partir de la souche CF issue de l’Afrique, elle-même antécédente de la souche F qui est tellement importante du fait qu’elle embrasse avec toutes ses dérivées près de 95% de la population mondiale. Pour ceux qui ne sont pas sûrs de quel diagramme je parle, c’est celui où on voit les groupes A et BT tout en haut de « l’arbre », et où on voit les groupes N, O, Q et R tout en bas, avec le groupe Q faisant ses valises (pliant ses tipis !) pour passer le détroit de Béring, direction l’Amérique. Nous retombons sur nos pattes dans le sens où cette deuxième sortie d’Afrique et le début de la super-famille génétique F (au sens du chromosome Y, répétons le), tout ça se situe grosso modo entre 50, 000 et 60, 000 ans en arrière. Qu’elles soient basées sur le DNA mitochondrial ou sur le chromosome Y, les études génétiques concordent parfaitement (aucun chercheur sérieux n’étant à 5000 ans près). Image attachée: | Discussions similaires sur la Chine: Trouvez des offres de séjours uniques avec nos partenaires Photo postée par le membre MengWan. Tous les droits réservés © 2026 MyAtlas Group | 16 684 visiteurs en ligne depuis une heure! |
