Peuples de la Chine et de l'Asie du Sud-Est

Tsang Cheng-Hwa (un nom très Cantonnais il semble). J’irai voir.... L’archéologie de Taiwan doit être passionnante !Ce serait sympa si tu pouvais m’envoyer les pdf à ton retour. Tu es en Chine ces jours-ci ?

Bonjour !Présente aussi !Je viens d'apprendre plein de choses pendant ma pause déjeuner grace à toi et à toutes les contributions sur ce post !Sinon, je n'ai rien à reprocher quand à l'odre que tu as choisi (tu parlais plus haut le l'ordre chronologique qui n'avait pas été respecté...) Avoir commencé cette discussion en parlant de peuples plus connus m'a permi de rentrer dedans, et de m'y interesser, et de faire que 21 pages et 481 messages plus loin je suis toujours là !
Parceque je pense que si tu avais commencé ton post en attaquant direct sur la génétique, tu en aurais perdu plus d'un !

Parceque je pense que si tu avais commencé ton post en attaquant direct sur la génétique, tu en aurais perdu plus d'un !
- --Et moi-meme donc! Il y a quelques semaines, je n'avais encore jamais entendu parler des haplogroupes!

.... Moi aussi toujours présent, quoique j'avoue décrocher quelque peu car préparant mon trip en Thailande.... je décolle le 30 de ce mois, alors.... forcément j'y suis déjà, mais je ne suis pas loin et je jette toujours un coup d'oeil...

Merci Marie pour le lien sur ce site du CNRS. Une bonne adresse, de toute évidence.Je t’envoie mon adresse e-mail en MP, comme ça tu pourras m’envoyer ces fameux pdf à ton retour de Chine. La vallée de la Salween, ça fait rêver !

Bonjour Alain,C’est sympa de lever la main pour dire « présent ! ». Merci de toujours suivre, je sais que ce n’est pas toujours très amusant et que parfois il y a de quoi se tirer les cheveux de la tête !Heureux voyage en Thailande ! nâa nàaó, c'est une bonne saison.

On a beaucoup parlé de Báàn Chiang comme étant le site de la culture métallurgique la plus ancienne au monde. Mais l’archéologie est réputée pour être la « science des déchets » et souvent les archéologues ont tiré des conclusions sensationnelles à partir de peu de choses. Allons voir de plus près !Thaïlande – Préhistoire (3)Les premières datations utilisant la thermoluminescence indiquèrent des dates entre 4200 et 3400 avant J.C, ce qui aurait fait du site la culture de l’âge de Bronze la plus ancienne au monde . Chester Gorman et Pisit Charoenwongsa avaient écrit un article dans lequel ils affirmaient avoir trouvé l’évidence de la culture métallurgique (bronze et fer) la plus ancienne au monde. Cependant, les fouilles et datations ultérieures, incluant le site de Báàn Nong Wat, ont établi que les premières dates données pour Báàn Chiang ne sont pas acceptables. Il y eut d’ailleurs assez de matériel produit par les excavations de 1974 et 1975 pour pouvoir utiliser la datation par la méthode du radiocarbone qui résulta en des dates plus récentes : la tombe la plus ancienne fut datée aux alentours de 2100 avant J.C. Quant à la manufacture du bronze, elle commença à Báàn Chiang vers 2000 avant J.C.: bracelets, anneaux, pointes de lances, haches, crochets, lames, clochettes etc....Mais les premières affirmations de la découverte de la culture métallurgique la plus ancienne au monde continuent à être répétées dans ce qu’on appelle «la littérature secondaire » . Nous sommes tous bien sûr avides de nouvelles sensationnelles, et il est difficile pour beaucoup d’abandonner une de ces nouvelles sensationnelles une fois qu’elle a été lâchée. Pour ceux qui voudraient aller vérifier par eux-mêmes les opinions exprimées par une institution qui a au moins le mérite d’être spécialisée dans ce sujet, voici le lien du site du Musée de l’Université de Pennsylvanie qui s’est beaucoup occupée de Báàn Chiang:penn.museum/banchiang/?p=128Enfin, il faut aussi citer à ce sujet l’histoire de l’Asie du Sud-Est publiée à Cambridge (l’une de mes références préférées pour sa qualité : « Cambridge History of South-East Asia », Vol. 1, Part One, « From early times to c. 1500 », 1999 ; pages 96, 9), dans un chapitre signé par Peter Bellwood que j’ai introduit plus haut :« Il y a plus d’information sur la préhistoire de la Thailande que sur d’autres régions de l’Asie du Sud-Est, en grande partie du fait de plusieurs projets multidisciplinaires qui y ont eu lieu ces dernières années. Cependant, l’opinion a été confuse par des suggestions selon lesquelles l’agriculture et la métallurgie du bronze auraient vu le jour il y a très longtemps en Thailande et peut-être avant tout autre lieu dans le monde. Les recherches récentes ont placé ces découvertes [Báàn Chiang etc.] dans leur propre contexte et bien qu’il y ait encore quelques disputes sporadiques, il est maintenant admis que certaines de ces affirmations avaient été exagérées. »Qu’il s’agisse de l’université de Pennsylvanie, de celle de Cambridge ou de celle de Canberra à laquelle Peter Bellwood est rattaché, je serais particulièrement curieux d’entendre des avis contraires. Tout le monde peut se tromper après tout ! Mais il faudrait alors que ces avis contraires soient étayés par des faits d’une fiabilité au-delà de tout soupçon et de toute épreuve.

Personne ne s’est manifesté avec des commentaires sur Báàn Chiang. Vous-vous en brossez tous, de Báàn Chiang, hein ? Bon, on va voir si la suite des événements va vous laisser dans votre léthargie habituelle ! Quelque chose me dit que non, car l’expérience montre que plus on approche de peuples, de lieus et d’événements connus de l’Asie du Sud-Est, et surtout en ce qui concerne la Thailande, plus il y a des voix qui s’élèvent...Nous allons tout doucement quitter la préhistoire et passer aux Mon et aux Khmer, mais il faut bien le dire, j’ai eu beau chercher de tous côtés dans la littérature de qualité, je n’ai pas trouvé grand-chose sur les premiers jours de ces peuples. On souffre de toute évidence d’une absence notoire de documents écrits. Seuls les Vietnamiens semblent avoir pris soin assez tôt de documenter leur histoire, probablement étant influencés en cela par leurs voisins Chinois, obsédés de leur propre histoire.Les Mon et les Khmer (1)Les peuples Mon et Khmer, prochement apparentés et eux-mêmes appartenant linguistiquement à la famille Austro-Asiatique, migrèrent à partir de la Chine du sud vers la péninsule indochinoise durant le premier millénaire avant J.C et se mêlèrent aux gens qui les y avaient précédés. Les Khmer s’installèrent dans la vallée du Mékhong, alors que les Mon occupèrent la plaine centrale et les hautes terres du nord de la Thaïlande ainsi qu’une grande partie de la Birmanie actuelle. On pense que les Mon-Khmer arrivèrent en Asie du Sud-Est avant leurs voisins Vietnamiens d’aujourd’hui, un autre peuple Austro-Asiatique.Avant la fin du 1er millénaire av. J.C., les territoires tribaux avaient commencé à coalescer en royaumes proto-historiques, dont les noms survivent dans les annales dynastiques chinoises de l’époque. Funan, un état de proportions importantes, émergea au second siècle avant J.C. comme la première puissance en Asie du Sud-Est. Sa classe dirigeante hindoue contrôlait tout le Cambodge et étendait son pouvoir jusqu’au centre de la Thaïlande d’aujourd’hui. L’économie de Funan était basée sur le commerce maritime et sur un système agricole bien développé qui incluait la culture du riz irrigué. Funan maintenait un contact commercial proche avec l’Inde et servait de base aux marchands et missionnaires qui apportèrent la culture hindoue en Asie du Sud-Est. C’est en particulier ses surplus de riz qui en faisaient un point de chute idéal pour les marchands qui commerçaient entre l’Inde et la Chine. Ce surplus est un atout qui a été très bien relevé en ce qui concerne d’autres puissances marchandes postérieures de l’Asie du Sud-Est, telles Sri Vijaya et Majapahit en Indonésie (voir pour cela l’excellente « Cambridge History of South-Est Asia », Vol. 1, Part One, « From early times to c. 1500 », 1999). Il fallait bien que les marchands et leurs équipages aient de quoi se ravitailler ! Bien qu’on ne le dise pas ouvertement, il me paraît évident que Funan devrait être considéré comme une entité politique proto-Khmer.Prenant avantage du déclin de Funan au 6-ème siècle après J.C., les Mon commencèrent à établir des royaumes indépendants, y compris Dvaravati, dans la partie nord de ce qui était précédemment sous le contrôle de Funan, et plus au nord à Haripunjaya, tous deux situésau nord de la Thaïlande d’aujourd’hui. À la même époque, les Khmer établirent les fondations de leur grand empire, centré sur Angkor (près du Siem Reap moderne) au Cambodge, et qui dura du 9-ème au 15-ème siècle.Comme les Khmer, les Mon étaient réceptifs à l’art et la littérature de l’Inde, et pendant des siècles furent les agents de diffusion des valeurs culturelles hindoues dans la région. La fréquence des lieux-dits sanscrits en Thaïlande moderne est l’un des résultats de cette longue influence indienne. Les Mon et les Khmer absorbèrent les idées et institutions religieuses, sociales, politiques et culturelles indiennes qui influencèrent par la suite le développement de la culture et de l’identité de la Thaïlande et du Cambodge.

Oups!
Je viens de révéler par mégarde ma nature nouvelle : impatient, irascible, intolérant, malpoli, agressif....

J'y suis allé et j'ai même mis des photos que j'ai pris la-bas
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Re-oups! Mille excuses, j'avais deja oublie!

J'en était resté a la version "officielle"
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Que veux-tu dire par "version officielle"? Il me semble que les explications donnees par trois universites bien reconnues, dont celle de Cambridge qui est sans aucun doute l'une des meilleures au monde, basees sur des recherches tres recentes, doivent bien etre la version officielle des faits. S'il y a d'autres theories, elles ont de fortes chances d'etre proposees et soutenues par des gens qui prennent leur desirs pour des realites.Pour etre clair, je ne dis pas ca contre toi!

Je crois que tu n'as pas compris ce que je voulais dire, j'ai pourtant mis des guillemets Je voulais dire que les thais avaient parfois du mal a se remettre en cause quand l'histoire remet en cause leur sentiment de fierté nationale et qu'on continue a prêcher le faux pour le vrai (cf. la bataille fluviale contre l'armée francaise)

Je voulais dire que les thais avaient parfois du mal a se remettre en cause quand l'histoire remet en cause leur sentiment de fierté nationale et qu'on continue a prêcher le faux pour le vrai (cf. la bataille fluviale contre l'armée francaise)
- --Bonjour Olivier,J’avais bien vu tes parenthèses. De nouveau, accepte mes excuses si j’ai donné l’impression de mal comprendre. Comme tu le dis, les Thais ont du mal à développer un esprit critique. Ce n’est pas de leur faute, c’est (à mon humble avis) le fait d’une politque délibérée de maintenir un niveau d’éducation relativement bas dans leur pays : des sujets crédules et imbus d’une vision amplifíée de leur valeur nationale sont des bons sujets.....J’avais osé parler de « lavage de cerveau » sur un poste précédent et je m’étais fait descendre en flammes par une meute « d’ayatollahs de la Thailande » enragés.

Ayant entrepris de me pencher sur la population de la Thailande, je voulais tout d’abord esquisser en quelques lignes l’histoire du pays et de sa région environnante pour tracer un peu de contexte. J’en étais aux Mon et aux Khmer.....Les Mon et les Khmer (2)Au 8-ème siècle, des missionnaires de Ceylan (le Sri Lanka moderne) introduisirent les Mon au bouddhisme Theravada. Les Mon embrassèrent le bouddhisme avec enthousiasme et le transmirent aux Khmer et aux Malais de Tambralinga (j’y reviens quelques lignes plus bas). Les deux systèmes religieux indiens – l’hindouisme et le bouddhisme – existèrent côte à côte sans conflit (comme c’est le plus souvent le cas, d’ailleurs – ce sont des religions « sœurs »). L’hindouisme continua à fournir le cadre culturel dans lequel les valeurs religieuses et les standards éthiques bouddhistes furent articulés. Bien que le bouddhisme fut la religion officielle des Mon et des Khmer, il incorpora plusieurs cultes locaux dans la pratique populaire.En dépit de leur dominance culturelle dans la région, les Mon furent à plusieurs reprises soumis à leurs voisins Birmans et Khmer. Au 10-ème siècle, Dvaravati et l’ensemble de la vallée de la Chao Phraya tombèrent sous le contrôle d’Angkor. Les Khmer maintinrent la culture hindoue-bouddhiste transmise par les Mon, mais mirent l’emphase sur le concept hindou de la royauté sacrée. L’histoire d’Angkor peut être lue dans les structures magnifiques qui furent construites pour glorifier sa monarchie. En fin de compte, cependant, l’obsession des palaces et des temples menèrent les dirigeants Khmer à détourner trop de main d’œuvre pour leur construction et à négliger le système agricole élaboré – une partie de ce qu’Angkor avait hérité de Funan – qui était le bien économique le plus important de l’empire.Nous parlions juste de Tambralinga. Cela nous mène à examiner au passage la zone limitrophe du monde malais. Sur l’isthme étroit au sud-ouest de Funan - nous parlons ici de ce qui est aujourd’hui la région méridionale de la Thailande et sa continuation dans la péninsule malaise - les cités-états malais (les Malais étaient, et sont un peuple Austronésien) contrôlaient les routes de portage utilisées par les marchands et voyageurs qui transitaient entre l’Inde et l’Indochine. Vers le 10-ème siècle après J.C., le plus important de ces états, Tambralinga (Nakhon Si Thammarat de nos jours), avait gagné le contrôle de toutes ces routes. Avec les autres cités-états de la péninsule malaise et de Sumatra, elle était devenue partie de l’empire de Sri Vijaya, une confédération maritime qui, entre le 7-ème et 13-ème siècles après J.C., domina le commerce de la Mer de Chine méridionale et taxa le commerce qui empruntait le Détroit de Malacca. Tambralinga adopta le bouddhisme, mais plus au sud, plusieurs cités-états malais se convertirent à l’Islam, et vers le 15-ème siècle une ligne de démarcation qui perdura par la suite s’était établie sur l’isthme entre l’Asie du Sud-Est bouddhiste et la région malaise musulmane. Bien que les Thaï eussent conquis les états de l’isthme au 13-ème siècle et continuèrent à les contrôler jusqu’à l’époque moderne (derniers 2 ou 3 siècles ?), les Malais de la péninsule ne furent jamais absorbés culturellement dans la société Thaï.

Ah tiens, les "enragés" (sic) ce sont ceux qui réagissent à des allégations ouvertement racistes ?

Comme c'est bizarre !Le niveau d'éducation en Thaïlande n'a rien à envier à celui de nos pays "européens",
dont l'Australie/NZ fait partie...Texte intégral : fr.news.yahoo.com/...rtation-2f4e741.htmlTexte intégral : fr.news.yahoo.com/...-ses-en-554568f.htmlC'est pas du lavage de cerveau (sic) çà... (OK, le cerveau, c'est plus haut )NB: Et je ne cite pas le Canada (les indiens/inous molestés dans les "orphelinats" etc...), ou
l'Australie ("traitement" des aborigènes) ou même les USA (extermination des indiens) Alors, SVP, cessez vos allégations RACISTES, le ton patelin ne leur convient pas !