Patxi1 · 8 septembre 2017 à 9:36 · 25 photos 1 877 messages · 32 participants · 64 454 affichages | | | | Heu...Michel, tu parle à une Anti stalinienne primaire depuis 1968. Le nationalisme a toujours été funeste, mais pas le fédéralisme. Ce pauvre Marchais n'aurait jamais pu dire ce que je dis à la fin de mon explication. " Une fédération démocratique, socialiste des travailleurs et des peuples " c'est tout le contraire du stalinisme à la Marchais. C'est peut être la forme qui te gêne, mais je commence à en avoir assez de ces explications ou l'intérêt des travailleurs de Catalogne face à la crise n'est jamais évoqué. | | | ![]() Annonce · Sponsorisé | | | Artur MAS aurait déclaré, à l'occasion d'une interview au quotidien anglais Financial Times, que... "... LA CATALOGNE N'ETAIT PAS PRETE POUR UNE REELLE INDEPENDANCE ..." ou selon la traduction " LA CATALOGNE N'EST PAS REELLEMENT PRETE POUR L'INDEPENDANCE". (on attendra la version officielle pour savoir qu'elle est la bonne)
Ben oui, évidemment... Mais ça tout le monde le savait déjà, je ne vois pas bien où se trouve le scoop en fait, sauf dans la propagande espagnoliste qui cherche à faire du feu de tout bois.
En réalité, "la déclaration d'indépendance" en soi, ça ne veut pas dire grand chose... Un pays qui se déclare indépendant sans reconnaissance internationale, c'est comme l'Ossétie du Sud ou le Somaliland, ça sert pas à grand chose.
Ensuite, même avec une reconnaissance internationale, être mis au ban des nations voisines, c'est du suicide écnomique... À part si on est de la CUP, évidemment, mais pas si on fait partie de la bourgeoisie ou de la classe moyenne catalane, d'ERC ou PdCAT, ça n'est pas une option.
La carte que joue le nationalisme catalan (ERC mais surtout PdCAT), c'est celle-là : une Catalogne en dehors de l'union européenne apauvrit aussi l' Espagne. L' Espagne ne peut donc pas se permettre le luxe de "punir" la Cartalogne si elle devient indépendante, parce qu'elle se punira elle-aussi, et de la même manière l'UE, après l'expérience du Brexit, n'a pas intérêt à voir une nouvelle zone sortir de l'euro. La France a-t-elle envie d'avoir un voisin direct hors de l'union, politiquement et économiquement fragilisé ? Évidemment non. Voilà ce que pense, à juste titre ou pas, je n'en sais rien, la quasi unanimité des indépendantistes catalans.
Il y a environ 12 ou 13 ans, le lehendakari Ibarretxe, chef du gvt basque avait proposé un plan pour faire du pays basque un "pays libre associé" à l' Espagne, ce qui leur permettait de rester dans l'union européenne, de garder un passeport espagnol et un marché de libre circulation de type "Benelux". Je crois que c'est le but des catalans et personnellement, ça ne me dérangerait pas tant que ça, moi ce qui me fait vraiment peur c'est la dégradation de la situation politique et le basculement vers l'extrême nationalisme et l'autoritarisme de mon pays d'adoption, ainsi qu'une nouvelle crise économique qui pourrait découler de cette crise territoriale. J'ai peur que l' Espagne devienne un pays autoritaire en voie de tiers-mondisation, pour parler clairement.... Et j'ai l'impression qu'elle s'engage sur cette voie-là au triple galop.
Le fédéralisme, dont parlent beaucoup d'entre vous, est une solution obsolète, rejetée massivement à la fois par les nationalistes basques, les catalanistes, le PP et Cuidadanos (ça fait beaucoup!). Il n'y a guère que les socialistes qui en parlent encore, mais je crois que même eux n'y croient plus. Enfin, on ne sait jamais comment se dérouleront les négociations, parce qu'il y aura négociation, tôt ou tard, dans deux mois ou dans dix ans, je n'en sais rien, mais il n'y a pas d'autre issue qu'une voie dialoguée ou un desastre majeure.
Bref, si le fédéralisme n'est pas du goût des nationalistes, le CONFÉDÉRALISME, par contre est apprécíé, notamment par le PNV au pouvoir en Euskadi. Quelle est la différence ? Anasagasti, politicien basque à la retraite l'explique comme ça : le fédéralisme c'est comme une orange, chaque quartier est indépendant, mais la peau recouvre le tout. Ça oblige à ce que tous les quartier se développent en même temps et de la même manière, si un quartier se développe trop vite, il bouffe le terrain d'un autre qui ne peut grandir. Le confédéralisme, par contre c'est une grappe de raisin: chaque grain est indépendant et se développe à sa propre allure, s'il y a un grain pourri, ça ne fait pas pourrir le reste des fruits ; et ce qui rattache le tout, c'est une branche qui n'est pas une couche "supérieure", mais un élément qui vertèbre. Je ne sais pas si vous avez pigé la métaphore, il est vrai que c'est complexe et sensible cette question. Ceci dit, cette histoire de "confédération" ou "fédération" peut aussi être extrapolée à l'union européenne, à la manière dont s'articulent les états/nations/cultures entre eux, la question n'est pas juste celle des nationalismes en Espagne, c'est une question conceptuelle majeure dans un monde globalisé où la question de l'identité est revenue sur le premier plan, partout dans le monde.
 | | | Heu...Michel, tu parle à une Anti stalinienne primaire depuis 1968. Le nationalisme a toujours été funeste, mais pas le fédéralisme. Ce pauvre Marchais n'aurait jamais pu dire ce que je dis à la fin de mon explication. " Une fédération démocratique, socialiste des travailleurs et des peuples " c'est tout le contraire du stalinisme à la Marchais. C'est peut être la forme qui te gêne, mais je commence à en avoir assez de ces explications ou l'intérêt des travailleurs de Catalogne face à la crise n'est jamais évoqué.
J'ai peut-être lu ton message un peu vite. Disons que la forme avait un petit côté Programme Commun qui m'a immédiatement fait soupirer... Qu'auraient les "travailleurs", comme tu dis, catalans, à craindre d'une Catalogne indépendante dans l'UE ? Je ne vois pas bien.
Michel | | | C'est icî et maintenant que ça peut craindre pour les travailleurs de lä Catalogne, il faut être aveugle pour ne pas voir ce qui risque de se passer. Excuse ma mauvaise humeur, mais on ne théorise pas lä, l'histoire est présente. | | | Bonsoir,
Oui, je plains les gens modestes qui vont y laisser leurs plumes. Les gens comme Puigdemont s'en tireront toujours bien.
La guerre des images n'est plus en faveur des indépendendistes, la violence des réalités économiques (en remplacement des matraques) s'invite au premier plan médiatique.
Dans cette fuite en avant, il y a sans doute beaucoup de violence et de potentielle souffrance qui ne seront jamais décrites.
Vu de l'extérieur, s'il y a un peuple opprimé, pour moi c'est plutôt du fait du mouvement indépendantiste vis à vis de ceux qui n'ont rien demandé. Je dis "le mouvement", car connaissant un peu le militantisme politique, je sais qu'il y a toujours des gens qui suivent et sont abusés.
Je vous suit avec attention, votre discussion documentée est très intéressante car elle soigne des raisonnements binaires.
Je sais que le fait que je sois, depuis toujours, fédéraliste européen peut rendre ma vision des choses étonnante dans des Etats de centralisme ardent et historique comme la France et l' Espagne, mais je ne vois pas très bien en quoi, dans l'environnement d'une Union Européenne, quiconque aurait à souffrir de quoi que ce soit. Vous allumez là des contrefeux que j'espère fort être les derniers soubresauts de l'autoritarisme de l'ancien monde.
Michel
Il faut penser aux gens qui ont simplement envie de vivre, leur courte vie, en paix, dans un pays qui n'est quand même pas horrible, l' Espagne. Et qui ont à subir ces angoisses supplémentaires qu'ils n'ont pas demandé... pour quel avenir ? Qu'est-ce que ça va améliorer dans leur existence ? Par contre, il auront gagné des années d'incertitudes, de sentiments d'insécurité qui gâchent probablement leur existence. Il faut aussi penser à eux ! | | | Bonjour,
Vous me faites penser aux craintes qu'on entendait au moment des scrutins qui ont validé l'Union Européenne. Je ne connais pas beaucoup de Slovènes, de Lettons, d'Estoniens, de Croates, de Slovaques, qui regrettent d'être devenus une entité dans une UE de libre circulation, et qui est leur espace économique. Il y a l'autonomie, qui peut être un compromis ; mais qui a refusé les compromis depuis 2010 ?
Michel
Bonsoir,
Oui, je plains les gens modestes qui vont y laisser leurs plumes. Les gens comme Puigdemont s'en tireront toujours bien.
La guerre des images n'est plus en faveur des indépendendistes, la violence des réalités économiques (en remplacement des matraques) s'invite au premier plan médiatique.
Dans cette fuite en avant, il y a sans doute beaucoup de violence et de potentielle souffrance qui ne seront jamais décrites.
Vu de l'extérieur, s'il y a un peuple opprimé, pour moi c'est plutôt du fait du mouvement indépendantiste vis à vis de ceux qui n'ont rien demandé. Je dis "le mouvement", car connaissant un peu le militantisme politique, je sais qu'il y a toujours des gens qui suivent et sont abusés.
Je vous suit avec attention, votre discussion documentée est très intéressante car elle soigne des raisonnements binaires.
Je sais que le fait que je sois, depuis toujours, fédéraliste européen peut rendre ma vision des choses étonnante dans des Etats de centralisme ardent et historique comme la France et l' Espagne, mais je ne vois pas très bien en quoi, dans l'environnement d'une Union Européenne, quiconque aurait à souffrir de quoi que ce soit. Vous allumez là des contrefeux que j'espère fort être les derniers soubresauts de l'autoritarisme de l'ancien monde.
Michel
Il faut penser aux gens qui ont simplement envie de vivre, leur courte vie, en paix, dans un pays qui n'est quand même pas horrible, l' Espagne. Et qui ont à subir ces angoisses supplémentaires qu'ils n'ont pas demandé... pour quel avenir ? Qu'est-ce que ça va améliorer dans leur existence ? Par contre, il auront gagné des années d'incertitudes, de sentiments d'insécurité qui gâchent probablement leur existence. Il faut aussi penser à eux ! | | | en Catalogne l'autonomie est de longue date c'est son extension qui pose problème depuis 2010 à la Droite Espagnole PP et à Ciudamos fr.wikipedia.org/wiki/Ciudadanos parti née du sentiment que les "castillans " sont brimés par le pouvoir Catalan pour schématiser | | | en Catalogne l'autonomie est de longue date c'est son extension qui pose problème depuis 2010 à la Droite Espagnole PP et à Ciudamos fr.wikipedia.org/wiki/Ciudadanos parti née du sentiment que les "castillans " sont brimés par le pouvoir Catalan pour schématiser
Oui, je sais bien. Ce genre de problème et de ressentiment devrait pouvoir se surmonter et se dépasser dans la mise en oeuvre d'une Union européenne, dans une vision plus large qui transcende les oppositions stériles et funestes.
Michel | | | Bonjour Patxi,
je ne connais rien à la Catalogne, et ce que je ne lis pas dans ta présentation très détaillée d'introduction, ce sont les arguments des indépendantistes en faveur de la sécession.
Du coup j'ai tendance à l'interpréter avec une grille de lecture italienne, lombarde, où nous avons aussi un référendum, le 22, mais à un palier en dessous : obtenir le soutien populaire afin d'entamer des négociations avec le gouvernement pour faire de la Lombardie une région autonome. Avec l'objectif d'obtenir la propre gestion de ses ressources. Le moteur est clairement financier. Une tentative de reproduction au niveau intra-étatique (j'écarte volontairement le terme d'intranational, les Lombards, ou les Vénitiens, pour lesquels le même processus est à l'oeuvre, n'ayant décidément pas le sentiment d'appartenir à la même nation que les Siciliens ou Napolitains) du mode de fonctionnement européen : les Lombards n'ont pas davantage l'intention de payer pour les Calabrais que les Hollandais pour les Grecs.
L'argument est le même en Espagne, ou c'est quelque chose de beaucoup plus vaste ?
Catherine | | | En Catalogne se greffe une question linguistique à la question économique ce qui n'est pas facile le cas de l' Italie sauf au Tirol en Sardaigne et dans le val d' aosteD'ailleur si j'étais nationaliste catalan je revendiquerai un bout de la Sardaigne  | | | ...
Emportée par la lecture du message, j'en avais oublié l'amorce : alerter d'éventuels voyageurs de passage sur de possibles désagréments. En ce sens exposer les motifs de la dynamique actuelle est effectivement sans objet ici. Peut-être, en bon connaisseur de l' Espagne que tu sembles être, pourras-tu toutefois m'envoyer en mp un lien qui expose cela de manière synthétique...
@ Magne. Ces propos trahissent une vision très théorique (purement livresque ?) de l' Italie. Le fait est que chez moi les individus sont d'un bilinguisme pragmatique. À l'italien l'aspect administratif écrit et la communication avec les extra-régionaux résidents ou de passage, à leur langue, celle de la connivence culturelle et de l'expression de l'intime, tout le reste. On ne parle jamais l'italien à la maison... Mais cette coexistence de deux langues est tellement ancrée, habituelle, qu'elle ne pose effectivement pas de problème affectif à la plupart d'entre eux. | | | les différences entre le Castillan et le Catalan sont franches et établies depuis longtemps.idem pour celle entre le Galicien (qui est pour certains une forme de Portugais et le Castillan
le Basque non Indo Européen est à part | | | Ils ont tout compris 
Apres les déclarations de Rajoy quî, persiste, signe et continue de menacer, cette manif organisé par le PP dans les rues de Barcelone, je n'ai plus aucun espoir de voir une solution négociée dans de bonnes conditions. 
www.leparisien.fr/...-10-2017-7316301.php | | | www.lesoir.be/...dependance-barceloneExtrait :
Environ 950.000 personnes ont pris part dimanche à une marche à Barcelone contre l’indépendance de la Catalogne, selon les organisateurs. La police municipale, elle, annonce qu’il n’y avait « que » 350.000 personnes.
«Vive la Catalogne! Vive l’ Espagne! », scandait la foule hérissée de milliers de drapeaux de l’ Espagne. C’était la première grande manifestation anti-indépendantiste à Barcelone depuis le début de la crise. Le mot d’ordre est «Ça suffit! Retrouvons la sagesse». Les manifestants, arborant aussi des drapeaux catalans ou européens, se voient comme la «majorité silencieuse» qui n’a pas eu voix au chapitre depuis que les autorités indépendantistes ont organisé le scrutin, le 1er octobre.« C’est très important pour nous de montrer que nous aussi, nous sommes nombreux. On n’entend que les autres» | | | «Vive la Catalogne! Vive l’ Espagne! », scandait la foule hérissée de milliers de drapeaux de l’ Espagne. C’était la première grande manifestation anti-indépendantiste à Barcelone depuis le début de la crise. Le mot d’ordre est «Ça suffit! Retrouvons la sagesse». Les manifestants, arborant aussi des drapeaux catalans ou européens, se voient comme la «majorité silencieuse» qui n’a pas eu voix au chapitre depuis que les autorités indépendantistes ont organisé le scrutin, le 1er octobre.« C’est très important pour nous de montrer que nous aussi, nous sommes nombreux. On n’entend que les autres»
.. Combien d'habitants de la Catalogne ? Combien de gens venus de plus loin pour l'occasion ? Dans la mesure où derrière ça il y a des positions politiciennes...
Michel | | | aux dernières élections Catalanes c'était 53 % des votants qui avaient voté pour des partis clairement opposés à l'indépendance spatialement et pour simplifier les zones urbaines et côtières (de Taragonne à Barcelone) sont opposés à l'intérieur indépendantiste. | | | Alors je suis ici depuis hier. On a vu de grands pans de cette manif pacifique pour l’ Espagne. Ils ont passé sur la Rambla entre autre mais aussi sur d’autres rues importsntes et un peu aussi dans le quartier gothique, et criant leur attachement à l’ Espagne. On a posé des questions à un petit groupe qui nous expliquait simplement que malgré qu’ils soient catalans, ils sont bien à l’intérieur de l’ Espagne. Ils veulent contrer de ce fait la propagande et aussi selon eux, les médias qui sont pro separation. Ils veulent donc envoyer l’autre message, celui des catalans contre la séparation. Alors voilà. « C’était Claude Cyr, en direct de la manif, à Barcelone. » | | | Salut Michel,
La majorité silencieuse venue des quatre coins de l' Espagne. La majorité silencieuse qui beugle des slogans à la solde du PP. Quand lä "majorité silencieuse" descend dans la rue il ne fait pas bon etre des hommes et des femmes de progrès. | | | Merci à notre correspondant de VF. Tu as de la chance d'être la bas et de pouvoir te faire une idee. Je pense qu'il y a effectivement de catalans comme tu dis, mais vu le nombre de personnes annoncées il doit aussi y avoir une bonne partie de l' Espagne manipule par le PP. Est ce que tu as vu lä manif d'hier dont j'ai mis en ligne deux photos, peut être est tu arrive tard. Bon sejour Claude. | Discussions similaires sur l'Espagne: Trouvez des offres de séjours uniques avec nos partenaires Tous les droits réservés © 2026 MyAtlas Group | 3 160 visiteurs en ligne depuis une heure! |
