Risque de tensions à Barcelone et en Catalogne

Hola Dominic Comme le dit Normandaluz, c'est le mariage de la carpe et du lapin.L'alliance de circonstances entre des partis aux idéologies diamétralement opposées n'a (n'avait) qu'un objectif : parvenir à la déclaration d'indépendance et à la rupture avec l'Espagne. Mais les raisons et les motivations de chaque parti étant différentes de celles des autres.Cette alliance a même permis à un parti qui était dans le presque anonymat politique, la CUP, représentant l'extrême gauche révolutionnaire, internationaliste, anti-libérale, qui n'avait pas de représentation significative au niveau d'élus, donc cela lui a permis, par le jeu des alliances et des compromis, de disposer d'un groupe de 10 députés au parlement catalan, et de devenir de ce fait, un parti certes minoritaire, mais incontournable pour maintenir la majorité nationaliste et indépendantiste.
A un degré moindre, on peut dire la même chose du pacte liant l'ex-CDC, parti conservateur de droite, au pouvoir depuis 40 ans, avec l'ERC, parti républicain (anti monarchiste) de gauche.
Jusqu'à la définition de cet objectif indépendantiste, jamais le moindre accord n'avait été possible entre ces trois partis.Pour être "complet", il faut dire que si ces trois formations politiques disposent de la majorité des sièges au parlament catalan, elles n'ont pas la majorité des voix. Cela est dû au système électoral qui donne plus de représentativité aux petites communes rurales au détriment des agglomérations.On peut être certain, que lorsque le dénominateur commun de l'indépendantisme sera "réglé", d'une manière ou d'une autre, ces trois partis redeviendront ce qu'ils ont toujours été, c'est à dire des adversaires irrémédiables.La source de tous ces problèmes liés aux nationalismes (pluriel) et aux menées indépendantistes, se trouve dans la propre Constitution espagnole, adoptée en 1978, après le franquisme et la période dite de transition.
Constitution adoptée avec +/-90% de votes favorables, y compris en Catalogne.Les législateurs de l'époque, pétris de bonnes intentions ont voulu ménager les "susceptibilités" des différentes régions d'Espagne, avec le résultat que l'on connaît aujourd'hui.C'est ainsi qu'ont été définies 17 autonomies, mais plusieurs d'entre elles jouissant de règles et privilèges. C'est le cas de la Gallice, du Pays basque, de la Navarre et de la Catalogne !!L'essentiel des différences entre les statuts de ces autonomies et les autres régions espagnoles tient aux dispositions fiscales qui les régissent, mais aussi aux délégations qui ont été données en matière d'éducation, de sécurité, de justice, etc...
Difficile d'expliciter ces différences de "traitements" de manière intelligibles en quelques lignes Dans la situation actuelle de l'Espagne, le retour en arrière étant impossible et au vu de ce qui se passe actuellement en Catalogne, et de ce que l'on peut prévoir à brève échéance dans d'autres régions, A MON AVIS il n'y a qu'une solution : la "remise à plat" de l'actuelle organisation de l'Etat et des autonomies, avec une révision de la Constitution, une mise à égalité des statuts des différentes autonomies.
Cette nouvelle organisation porterait un nom : le Fédéralisme.Un retour vers un Etat centralisé est sinon impossible du moins improbable, sauf à envisager le retour d'un régime ultra-autoritaire (c'est ainsi que le franquisme est né !!)J'espère que MON résumé sera assez "clair", je ne prétend pas détenir la vérité
Hasta luego

e.OK, mais dans la situation actuelle, apres toutes ces provocation, tu fais comment pour mettre ça en place.

c'est très clair merci, dans les régions spéciales j'avais oublié la Navarre dont la partie nord est Bascophone il me semble mais cela est un autre problèmepour le moment je me contenterai de passer mes Vacances dans le Sobrabre et la Ribagorza Aragonaise bonne fin de journée

En voila une bonne résolution, mais n'oubliez pas le bas Aragon dont on parle peu.
Un tour dans le Maestrazgo fait oublier tous les soucis.

Je me considère encore comme une militante de l'extrême gauche révolutionnaire, internationaliste, anti-libérale.
A mes yeux, cette alliance de la carpe et du lapin est une sacré imposture. Les chasseurs sont aux aguets et ce sont toujours les mêmes qui paieront les pots cassés.
Une carpe aragonaise

Hola Hannah La solution est simple dans l'énoncé, mais compliquée dans la pratique.Déjà il faut "stopper" ce qui se passe en Catalogne, c'est sans issue !!
Et puis, ainsi que l'ont proposé plusieurs partis (PSOE, Ciutadans,...) i faudrait présenter au Parlement espagnol une révision de la Constitution.Il serait nécessaire que tous les partis adoptent et fassent adopter une nouvelle règle qui sera identique pour toutes les autonomies.
Il est impossible d'envisager que cela puisse re-démarrer avec des régions qui auraient obtenues des prérogatives ou des "privilèges" alors que d'autres resteraient avec leur statut actuel.Il faut quand même noter que jusqu'à ces derniers jours, plusieurs dirigeants politiques nationaux, y compris du PP, ont fait la proposition au Govern catalan, de présenter un projet de modification, sinon de la Constitution, du moins du statut de Catalogne, devant le parlement national à Madrid.
Mais les dirigeants catalans, sachant qu'un accord devant la représentation nationale serait très difficile à trouver, pour ne pas dire impossible au jour d'aujourd'hui, ont préféré emprunté le "callejon sin salida" du référendum d'auto-détermination et de la déclaration de rupture avec l'Espagne, tout en sachant qu'à partir de ce moment là, il se mettaient hors la loi et que toutes leurs décisions seraient inconstitutionnelles.
Si ce débat pour une nouvelle Constitution avait lieu, cela promettrais des "heures trés chaudes" du côté des Cortes, mais c'est la seule issue démocratique et pérenne.
Toutefois je me pose la question... n'est ce pas déjà trop tard ??Je l'ai dit dans un de mes précédents messages, et je me répète, ce qui est en train de se passer va laisser de profondes plaies et cicatrices, dans les "deux camps", dans tous les corps sociaux, dans les familles, etc..., en Espagne et en Catalogne même, et elles mettront très longtemps à se refermer.

Je n'ai aucune confiance à ces partis politiques qui se sont déconsidérés aux yeux de tous et ont mis le feu aux poudres, ils se réveillent aujourd'hui....et parlent de démocratie. Les autres ont beau jeu.
Ce qui m'inquiète le plus c'est comment on va stopper le processus.
C'est une autre histoire dont je ne voit pas l'issue.

Je crois nécessaire un processus constituant, vers un état fédéral. Pour cela, il faudra les deux-tiers du Parlement à faveur, et ensuite un referéndum en Espagne pour accepter la nouvelle Constitution. C'est un long chemin, et surtout il ne sera pas entrepris par l'actuel gouvernement. Par contre, après les prochaines élections générales, si le PP ne peut plus gouverner parce que l'opposition a réussi à se mettre d'accord, ce procesus pourrait voir le jour, car le PP s'il est dans l'opposition et ne porte donc pas la responsabilité pleine, ne s'y opposera vraisemblablement pas.
Et on aura réglé peut-être le problème des "nations"...Hélas, comme tu le sais et moi aussi (nous venons du même endroit, il me semble...) les vrais problèmes sont autres...Buena nocheP.S. Les guardias civiles qui vont venir en renfort seront logés dans des bataeux de croisière : c'est pas une chouette idée ça, pour le moral des troupes?? (bon, 4 par cabine, quand même)

Hola "todos y todas" ou plutôt... Je viens d'écouter les deux principaux responsables politiques "aux manettes" !!
Et...
Aussi bien Rajoy que Puigdemont font des "copier-coller" de leurs discours antérieurs.
Rajoy s'appuie sur la Constitution Espagnole qui dans son article 2 définit l'Espagne comme une nation "une et indivisible" !!
Puigdemont répète que c'est "Madrid" qui refuse d'accepter le référendum, et donc que le processus vers l'indépendance continuera !!Je pense qu'il est inutile de revenir sur le pourquoi et le comment de cette situation, et franchement, ce soir, je ne vois vraiment pas ou est l'issue... fut-elle une issue de secours !!Il est prévisible et même certain, que dans les prochains jours, la mobilisation des nationalistes catalans va se poursuivre et s'amplifier, et que dans le même temps, les opérations visant à enrayer le scrutin prévu le 1er Octobre et les interpellations des responsables de son organisation continueront A ce propos, il est remarquable de constater que ces actions judiciaires/policières, sont menées par les corps de sécurité nationaux (Guardia Civil et Policia Nacional) et que les Mossos d'Esquadra (police catalane) sont totalement absents, alors que ce corps de police fait partie des forces de sécurité espagnoles, que ses membres ont juré la défense de la Constitution espagnole et que c'est le Ministère de l'intérieur, à Madrid, qui rédige leurs chèques à la fin du mois !!!... ???Une pensée pour tous les touristes non avertis, qui débarqueront à Barcelone ces prochains jours (et semaines) et qui se retrouveront au milieu de ce pataquès, entre manifs, grèves, cordons de police, etc...Pour mettre, en ce qui me concerne, un point final à cette journée qui est manifestement le début "d'autre chose", je vais, une fois de plus, invoquer l'esprit d'UBU, le seul, à mon avis, capable d'apporter un peu de sagesse dans cette histoire... car pour la folie on est servi Adeu, bona nit ! Hasta luego, buenas noches !!

Holà à tous ceux qui nous lisent,8 participants sur ce sujet finalement il vaut mieux garder son énergie pour donner l'heure des entrée au parc Guell ou comment visiter la Sagrada...Bonne soirée à tous, Hannah.

Bonsoir, on est sur un forum de voyage et hors période de vacances
Buenas noches

Bien sûr que nous sommes sur un voyage de forum, et Barcelone est une ville tres fréquentée par les voyageurs.
Bonne soirée à vous Dominic, c'était juste une réflexion en passant

Bonjour hannah, septembre n'est pas un mois très touristique
Ce qui n'empêche pas la discussion d'être intéressante
Bonne journée dans le SW

Personnellement je suis en pleine rentrée scolaire, donc pas beaucoup de temps pour participer, mais je suis cette discussion avec intérêt, puisqu'ici en Espagne où j'habite, souvent, il n'y a pas le recul nécessaire pour assister à des débats enrichissants. J'aime voir comment certains d'entre vous offrent des arguments contraires au nationalisme catalan sans sombrer dans l'"espagnolisme", qui en fait est un nationalisme inverse. donc, svp, continuez le débat, au moins jusqu'à la fin octobre, on vous lit, on vous lit, et puis c'est utile... Si ça se trouve d'ici un mois tout le monde va venir lire ce topic pour comprendre ce qu'il s'est passé.Bon, à part ça, personnellement, j'étais plutôt tranquille vis à vis du "proces", mais j'avoue que maintenant, après les détentions du 20 septembre et la mobilisation des gardes civiles pour le 1er octobre, je suis quand même beaucoup plus tendu. Je me dis qu'une seule goutte de sang peut tout faire basculer, c'est une vraie épée de damoclès... Je crois aussi qu'avec ces détentions, les indépendantistes ont gagné des points, je vois mal comment on arriverait, à base de répression, à faire taire 80% des catalans qui réclament ce fameux referendum. A long terme, c'est foutu pour la répression et l'interdiction pure et simple... En plus, depuis quelques années, la dérive répressive et autoritaire du gouvernement de Rajoy est très préoccupante, pas seulement sur le thème catalan, ça censure à tour de bras actuellement...Au niveau politique, ma position est très claire et n'a pas changé depuis trois ans, elle rejoint grosso modo celle de "Izquierda unida-Podemos", même si je crois être plus critiques qu'eux vis à vis du nationalisme (en tant que concept politique): la solution pour moi est l'organisation d'un referendum d'autodétermination et ensuite de militer à fond en faveur du "non" à l'indépendance, option qui me parait dangereuse, tant sur le plan politique (risque de dérive totalitaire et "d'apartheid" pour la minorité hispanophile) qu'économique (risque de Brexit et de récession tant en Espagne qu'en Catalogne). Bref, pour résumer, oui à l'autodétermination, non à l'indépendance (même si ce n'est pas moi qui décidera, vu que je ne suis pas catalan)Du coup, je poste "diguem no" de Raimon, un hymne anti-franquiste des années 60, chanté en valencien, qui ici, pour moi, prend une autre signification.

Depuis le début, c'était un peu ce que je craignais, la provocation poussée à l'extrême et aujourd'hui on y est.
Comme toi je suis favorable à la mise en place d'un référendum, lorsqu'on avance des arguments de démocratie comme le PP on ne peut faire en sorte d'empêcher le vote,
Sinon on vas vers des jours sombres.
Bien que certain référendum en France se soit vu balayer comme feu de paille...mais c'est toujours mieux que rien.
Personellement j'ai toujours combattu les nationalismes et je continuerais, il n'y a rien à attendre d'eux.
Le probleme actuel pour moi aujourd'hui c'est aussi de comprendre lles divisions de Podemos quî m'incitent à une certaine méfiance. Peut tu me dire où ils en sont, la presse française cafouille et mon espagnol n'est pas terrible, d'autre part je sais aussi à quel point le pouvoir et la presse peuvent manipuler les masses.Bonne fin de journee...à tous.

Bonsoir a priori le PP et le PSOE proposent de discuter sur les autonomies si le référendum est annulé
Par contre j'aimerai bien savoir ce que pensent les gens du val d'aran de tout cela

pour comprendre unidos Podemos et son entourage, il faut réaliser que ce n'est pas vraiment un "parti" avec un seul point de vue mais la congrégation-confédération de plusieurs mouvements : Izquierda Unida, elle même divisée en plusieurs mouvances (PCE : communistes + Izquierda plural, plus sensibles aux questions regionales-plurinationales) ; Izquierda anticapitalista, la mouvance de Podemos majoritaire en Andalousie, "en marea" en Galice, "Compromis" à Valence, "En comú" d'Ada Colau, la maire de Barcelone et de Xavier Domenech en Catalogne + des personnalités, comme Carmena, la maire de Madrid, qui refusent d'entrer dans une logique de parti.Vis à vis de l'indépendance de la Catalogne, il peut y avoir des nuances, mais le message est très clair depuis le début et il n'a jamais changé : oui à un referendum d'indépendance pour la Catalogne et "la question centrale n'est pas celle des nationalismes mais celle du conflit social", et aussi "le PP et Convergencia sont tous deux des partis corrompus qui ont mené des politiques d'austérité, ce bras de fer est de l'enfumage pour faire oublier les mauvaises gestions des deux camps". Du coup les leaders de En podem, comme Ada Colau, refusent de trancher la question de l'indépendance, laissant à leurs électeurs le choix de leur nationalité de coeur en cas de referéndum, ce qui a le don d'agacer tant les espagnolistes que les nationalistes catalans, qui ne savent sur quel pied danser avec eux, et ce qui fait que les journalistes ont du mal à les caser dans un rang ou un autre. Pourtant, c'est une attitude equidistante assez facile à comprendre, enfin, je crois

(personnellement je viens lire chaque jour vos interventions éclairées, mais je pense que la plupart des touristes, comme moi, ne peuvent pas trop se permettre de s'investir dans ce type de conversation, n'ayant un aperçu que trop lointain du problème).

Bonjour Alain,En dehors des questions techniques sur ce référendum et de celles éminemment politiques ce que j'aurais souhaité c'est des retours de touristes " lambda" quî ont visités la Catalogne ces derniers temps, leur ressenti, ce qu'ils ont compris de cette situation complexe, leur questionnement divers.
Hasta luego

J’y serai dans 2 semaines pour 7 jours et étant québécois ayant vécu les 2 référendums ici, je trouve ce débat très intéressant.
Je ne manquerai pas de poser des questions aux locaux si l’occasion se présente.