Risque de tensions à Barcelone et en Catalogne

J'ai trouvé cet article de presse tres interressant Claude.Autre chose, ton intervention m'a incité à me pencher sur l'histoire du Québec, je n'en avais que de vagues réminiscences.VF c'est aussi ca, donner envie d'aller voir ailleurs des nouvelles de France sur ce sujet L'avis des catalans de Paris.
www.lemonde.fr/...at_5193769_3214.htmldéclaration commune de partis politique, syndicats et associations Françaises :Dans une déclaration commune regroupant notamment la CGT, la CNT, EELV, le MRAP, le NPA et Solidaires, les signataires « protestent fermement contre les dangereuses et croissantes menaces répressives du gouvernement espagnol » :
« Notre soutien au référendum ne consiste pas à se positionner pour ou contre un processus indépendantiste. Il s’agit d’un soutien qui veut surtout mettre en avant que le droit à l’autodétermination est un droit légitime des peuples. »En savoir plus sur www.lemonde.fr/...l#EyUZ1008IA3o1CPX.9

hola, bon día, bonjour....Plus personne ne commente rien sur ce topic ?Personnellement, j'étais à Salamanque ce week-end, je suis rentré très tard et j'ai écouté les événements à la radio....Je suis effrayé par tournure des événements. Non pas tant par la répression brutale, qui hélas figurait parmi les "possibles" que par la réaction de mes congéneres, ici à Huelva et là-bas à Salamanca (Ciudad Rodrigo pour être plus exact). Mes élèves répètent des choses écoutées chez eux, du type "Catalán muerto, abono para mi huerto" (du catalan mort ça fait de l'engrais pour mon potager), "les policiers ont été trop gentils", "à quand les tanks?", "Puigdemont en prison", etc... Pas que les élèves, d'ailleurs, les profs aussi s'y mettent... Je ne sais pas si c'est la majorité ou pas, mais en tout cas ce sont eux, les grandes gueules, les viscéraux, les haineux, les seuls à s'autoriser à parler à voix haute. Disons que le "politiquement correct" ici, à Huelva, c'est de se montrer ultra-espagnoliste intransigeant: "por mis cojones que no tendrán la independencia", "yo a los catalanes, les hacía...", tout est une question de bile, de couilles, de tripes, c'estu ne surenchère à qui aime le plus le drapeau et déteste le plus les catalans.... Alors je sais bien que tout le monde n'est pas comme ça, mais disons que celui qui a un discours modéré, équidistant doit vraiment choisir le lieu, le moment, les mots, tandis que tu vas au marché, dans la rue ou dans les bars, n'importe qui peut déblatérer des sentences de mort à l'encontre des catalans, comme ça, en riant, devant un inconnu, sans avoir à se mordre la langue, l'anticatalanisme, c'est accepté socialement, comme autrefois on avait le droit de faire des blagues sur les homos ou sur les arabes sans que personne ne bronche.Aujourd'hui, désolé, mais je suis indigné, affligé, effrayé. Et c'est juste le debut.

Holà Vicente,J'attendais que quelqu'un réponde. Merci d'avoir fait le premier pas.
Je suis encore en état de sidération au vu de ce qui s'est passé hier, et qu'on ne me parle pas de matraques pour faire appliquer la démocratie .
Je n'ai pas beaucoup de temps et je répondrais demain, au vu de ton retour c'est encore pire que je ne pensais en Espagne.
L'histoire jugeras, les catalans ont su imposer un mouvement pacifique, ça aurait pu être pire.
J'avoue qu'il m'a fallu de solides convictions politiques pour ne pas verser dans le camp des indépendantistes catalans.
Hasta luego,
Une vieille dame indigne et indignée.www.liberation.fr/...re-les-urnes_1600237

Bonsoir,On ne peut pas empêcher une nation d'en être une, et il faut de la mauvaise foi pour dénoncer un supposé repli ou un supposé enfermement, alors que tout cela ne demande qu'à s'inscrire dans une Union Européenne, lieu de libre circulation, et bientôt d'un budget et d'une armée commune.
Il est presque certain que l'Espagne a hier perdu, et que la mauvaise gestion de la chose par un Etat et des gouvernants qui ont joué des cartes électoralistes mènera, tôt ou tard, et ce n'est qu'une question de temps, à l'indépendance.
L'autonomie accrue aurait pu suffire à des gens raisonnables, mais c'est probablement trop tard.Michel

........." L'autonomie accrue aurait pu suffire à des gens raisonnables, mais c'est probablement trop tard.".......Je ne vais pas revenir sur tout le fil et les explications, mais 2010 à mis fin à cette possibilité qui aurait été la meilleure des solutions, mais c'est un avis tout personnel bien sûr.
La démocratie ne rentre pas dans lä tete des gens à coups de matraques et le pouvoir central seras responsable de ce qui va arriver.

Je suppose que les Espagnols savent ce qu'ils font et n'ont pas besoin de nos conseils.
Ils ont naguère mâté les Basques, et ils mâteront de même les Catalans. Ils savent qu'avec ce genre d'excités il faut employer la manière forte, et dès le début.

un mouvement pacifique ou les partis d'opposition doivent la fermer au parlement, ou du moment que tu dis que tu est contre l'indépendance tu est traité de fasciste
Reporter sans Frontières pointe la difficulté d'écrire contre le référendum dans les médias
et au fait pas de campagne éléctorale, pas d'assesseurs de l'opposition.......42 % de votants..........

Fuera

c'est navrant ce que l'on peut lire.
Ce fil avait un peu de tenu, entre voyageurs qui se respectent, mais voici venir le temps de la vulgarité la plus complète avec cet individu.

Merci Patxi d'avoir ouvert, puis animé avec quelques autres, cette discussion que je lis attentivement depuis le début.
Pourquoi diable des nations -vocable ô combien casse-gueule-, pourvu qu'elles ne soient pas opprimées, sont-elles incapables de vivre ensemble, partageant le même territoire et mutualisant les fonctions régaliennes?
Il me semble qu'il y a là quelque chose de rétrograde, de réactionnaire parfois, presque de tribal. Où sont passés les siècles d'humanité?
Allez, je m'envole pour mon autre pays où des nations multiples et onze langues officielles coexistent dans le même État. Qui n'est pas toujours brillant cependant.

Bonjour.Pourquoi ? Réellement, je crois qu'il conviendrait de poser la question aux indépendantistes, ils sont environ 3 millions et ils ont 3 millions de "parce que" différents.Tous les indépendantistes ne sont pas nationalistes. C'est le cas par exemple de Gabriel Rufián, un des politiciens les plus enflammés d'ERC (parti pro-indépendance), dont les parents viennent d'Andalousie, ou de beaucoup de membres de la CUP. Pour eux, la république Catalane, ça veut dire ne plus avoir de roi, d'être dans un pays laïc, et ne plus avoir à supporter un parti espagnoliste et néo-franquiste au pouvoir. Certains pensent que la répression policière d'hier est une preuve que l'état espagnol est foncièrement réactionnaire et anticatalan, et quelque part, les événements d'hier leur ont donné raison. Certains pensent que la démocratie directe s'exprime mieux dans un cercle local et force est de constater que depuis la transition, c'est le catalanisme qui a su le mieux parler au monde rural et organiser le patrimoine humain et envronnemental...Bref, de la même manière qu'il ne faut pas à mon avis, dire "les espagnols", ni même les "espagnols anti-reférendum catalan" sans accepter de nuances, il serait hasardeux de parler des "catalanistes" en bloc, alors qu'il y a dans le tas une extrême gauche (la CUP), une gauche indépendantiste mais qui ne se dit pas nationaliste (ERC) et une droite nationaliste qui normalement à la base n'était pas pro-indépendance

Propos sages, intelligents. Bravo pour le recul.
Ici au Québec, on estime encore à disons 35% le pourcentage des gens en faveur de l’indépendance. Près de 50% en 1995 lors du dernier référendum.
Ici aussi il y a l’extrême indépendant, le cérébral, le riche, le pauvre.
Je comprend qu’il est difficile pour certains de comprendre une minorité sans la juger.
Il faut avoir été une minorité probablement pour mieux ressentir et comprendre, que l’on soit d’accord ou pas avec leur projet. Un gouvernement regional indépendantiste a été élu démocratiquement, comme ici en 1976 et 1980. La démocratie aurait voulu qu’ils puissent avoir un référendum légalisé, qui semble t-il n’aurait pas passé selon les sondages, comme ici aussi, et le sujet aurait été clos pour les 20 prochaines années, avec une obligation à la discussion et une meilleure entente, comme ici aussi.
Ç’aurait pu être si simple.
Ils auraient pu nous demander notre avis, on aurait pu leur prédire tous les scénarios, on a l’expérience.

@ tous les voyageurs, pour info.Une grève générale avait été appelé par un petit syndicat minoritaire pour ce jour mardi. Face aux violences de dimanche et pour défendre les droits de lä Catalogne, une quarantaine d'organisations et associations appellent à la grève générale ce jour, du FC Barcelone à la fameuse Sagrada familia le panel est large.

Il y a peu, ils se plaignaient de la surpopulation touristique, ils ont trouvé le bon moyen pour la réduire fortement ! Ce n'est pas le moment d'aller se promener à Barcelone...

Bonjour!Je venais sur ce fil justement pour te demander ce qui se passe dans ton quartier! Et cela fait froid dans le dos...J'avais bien perçu la polarisation en Catalogne, mais je ne me rendais pas compte qu'elle était aussi forte dans l'Espagne profonde. Ici, aux baléares, c'est un peu différent, car si la majorité est plutôt cataliste (politique linguistique oblige!), il y a davantage de cosmopolitisme, résidents étrangers, etc, et donc pourbeaucoup d'entre nous l'"identité" est multiple.
La gestión du problème, nulle depuis toujours, a été contre productive à l'extrème pur le gouvernement central. Sans ces charges policières, les journaux du monde en parleraientà peine, ou pour souligner qu'il ságissait d'une consultation sans transcendance légale et sans garantie démocratique.
Comme Rajoy et Puigdemont sont l'un et l'autre des aventuriers incapables, il est vain d'espèrer une négociation entre eux. (Oui, je suis particulièrement equidistante, c'est facile sur un fil de VF!). Puigdemont demande unemédiation européenne, et c'est peut-être une solution. J'aurais préféré que le PSOE soit plus critique et envisage la motion de censure avec Podemos, mais au vu des déclarations de Sánchez, c'est cuit!
Actuellement pour les gens de gauchenon indépendantistes, il est vraiment difficile de savoir où et comment s'exprimer, non seulement en Catalogne sinon dans toute l'Espagne. Podemos n'ose pas appeler à une manifestation avec des slogans clairement contre l'aventure indépendantiste et contre la politique de Rajoy, car cette base est étroite, et peu de monde à une manif serait une mauvaise image et un aveu de faiblesse qui pourrait répercuter sur leur pouvoir dans les institutions regionales ; c'est pour le moins ce que je crois.
Quant à la brutalité policière, au risque de me faire occire, je voudrais nuancer (tout en répétant que je pensé qu'il n'aurait pas dû avoir d'intervention policière étant donné que des mesures informatiques auraient suffi à rendre la consultation sans représentativité). Les charges de la pólice n'ont pas été sauvages, les vrais blessés ne sont pas plus de 40 (les autres ont des contusions, des attaques de panique, etc), les blessés graves 2 (dont le jeune homme qui va certainement perdre un oeil). Si l'on compare (en regardant des videos par exemple) avec des charges des Mossos contre la même population catalane du temps d'Artur Mas. on est loin du compte! Ne pas oublier non plus que les Mossos ont fait l'objet de plaintes et procès pour torture! Les Catalans aveuglés par l'identité s'imaginent un nouvel Etat avec une police bisounours, ils pourraient être déçus...bien que ceux qui en feraient les frais seraient plutôt les non nacionalistes...
Quant à l'intervenant sur ce fil qui pense que ce serait bien sympa une Europe avec tout plein de régions et un gouvernement commun, je crois que tout au fond c'est le rêve des élites neoliberales qui pourraient prendre toutes leurs decisións et signer tous leurs traités internationaux sans avoir à en référer à des parlements nationaux. Si entre 28 pays, il est dificile d'arriver à une majorité pour s'opposer aux diktats du libéralisme économique, imaginons le entre une centaine de petites régions!
Et une dernière chose : Patxi, s'il te plait, reviens sur le fil, tu es didactique et informé et ton opinión m'intéresse!

Un peuple, quel peuple ?
La population de la catalogne est multiple
Que dire à ceux qui sont nés en Andalousie il y a 60 ans et y vivent actuellement
Que dire à ceux catalophone qui ne veulent pas de l'indépendance