Risque de tensions à Barcelone et en Catalogne

Hola !! Pour infos, voici un extrait du règlement du Parlement de Catalogne, relatif aux conditions de scrutin pour les textes touchant au statut d'autonomie :./...
REGLAMENTO DEL PARLAMENTO
Artículo 132.
Procedimiento y aprobación
1. Las iniciativas de reforma estatutaria promovidas por la Generalidad se tramitan de conformidad con las normas establecidas por el artículo 126. Las proposiciones de reforma estatutaria deben ser suscritas por una quinta parte de los diputados o por dos grupos parlamentarios.
2. Las propuestas de reforma estatutaria que promueven las Cortes Generales se tramitan por el procedimiento legislativo común.
3. El texto adoptado por el Pleno debe ser sometido a una votación final, previamente anunciada por la presidencia, en la cual, para su aprobación, es preciso el voto favorable de los dos tercios de los miembros de derecho del Parlamento. Si no se consigue esta mayoría, el texto, por acuerdo de la Mesa y de la Junta de Portavoces, puede devolverse a la comisión, la cual debe formular una nueva propuesta al Pleno en el plazo de un mes. La iniciativa de reforma se entiende definitivamente rechazada si la nueva propuesta no logra la mayoría de dos tercios../...Je résume :
- une réforme du statut de l'autonomie peut être présentée par, soit un cinquième des députés, soit par deux groupes parlementaires,
- le texte adopté doit être soumis au vote et son approbation nécessite deux tiers des voix des membres du parlement.
- si cette majorité n'est pas obtenue, un nouveau texte peut être présenté, dans un délai d'un mois. La réforme proposée sera considérée définitivement rejetée si elle n'obtient pas la majorité de deux tiers.On est loin de la majorité simple exprimée par des parlementaires qui ont, une très faible majorité en sièges et qui sont minoritaires en voix exprimées à l'occasion du dernier scrutin autonomique organisé dans des conditions "normales" !!Ainsi que cela a été dit dés le début de cette discussion, la procédure suivie par la Présidente du Parlement catalan (Carme Forcadell) afin de parvenir au scrutin du 1er Octobre, a fait de graves entorses aux règles de ce même parlement.
La Présidente du Parlement n'a fait aucun cas des mises en garde des juristes du propre parlement, dont la mission est d'être justement "les gardiens du temple", et de plus, elle n'a pas respecté les droits de l'opposition.
Dans mon premier message de cette longue discussion, j'avais qualifié cette manière de faire, de "procédure à la hussarde" mais à priori cela n'avait pas ému grand monde à l'époque et je constate, toujours pas aujourd'hui Pour mémoire, je rappelle que le principal "héros" de ces évènements, Carles Puigdemont, ci-devant Président de la Communauté autonome de Catalogne, N'A PAS ETE ELU MAIS DESIGNE, EN JANVIER 2016, DE FACON DISCRETIONNAIRE*, PAR SON PREDECESSEUR, Artur MAS.
*définition de discrétionnaire (Larousse) : se dit d'un pouvoir sans limite, arbitraire, qui s'exerce sans être soumis à une autorité supérieure.Alors, je ne sais pas si c'est être "conservateur", mais permettez moi de considérer que tout cela ne constitue pas un modèle de démocratie appliquée, surtout de la part de ceux et celles qui s'en revendiquent pour justifier leurs actions et qui par contre en usent pour dénigrer tout ce qui ne va pas dans leur sens !!Hasta luego

Merci des précisions sur le règlement.
C'est un modèle de conservatisme ! A-t-on le droit de déplorer que des représentants du peuple, que la mouvance qu'ils représentent soit majoritaire ou non, se voient contraints de faire campagne du fond d'une cellule ou d'exil ? Peut-on y voir une anomalie démocratique ?Sur le reste, attendons le verdict des urnes...Catherine

Ils ne sont pas en exil mais en fuite devant la loi
quand au règlement de ce parlement c'est l'ancêtre de Puigdemont Pujol Mr 3% qui a contribué à sa création

Salve Catarina Si je comprends bien vos propos :
- qu'un Président soit désigné en fonction d'intérêts partisans et non pas élu,
- que sans mandat électif, ce même président mène une aventure aussi risquée pour ses concitoyens (et les autres),
- qu'un parlement ne respecte pas ses propres règles,
- que les représentants d'une minorité imposent leur loi,
- que leur légitimité se trouve dans la simple affirmation..."je représente le peuple" (quel peuple??)...
- que ceux qui sont poursuivis aient pu renier sans vergogne leur serment solennel de respecter la Constitution !!
-etc...
Tout cela représente donc, pour vous, la légitimité et la démocratie !!!... ???
Alors oui, sans aucun doute, pour vous, je suis un dangereux conservateur Toujours selon vous, le simple fait d'avoir choisi des règles et de les appliquer est une attitude "conservatrice".
Mais aucune société humaine ne peut vivre, et encore moins survivre, sans règles définissant les rapports des uns avec les autres et sans le respect de ces règles.
Si l'homme était "bon", et capable de se gouverner seul, depuis quelques dizaines de milliers d'années cela se saurait... !!!Ce que vous suggérez ressemble fort à l'anarchie :...
"L’anarchie désigne l'état d'un milieu social sans gouvernement, la situation d’une société où il n’existe pas de chef, pas d’autorité unique, autrement dit où chaque sujet ne peut prétendre à un pouvoir sur l’autre. Il peut exister une organisation, un pouvoir politique ou même plusieurs, mais pas de domination unique ayant un caractère coercitif. L’anarchie peut, étymologiquement, également être expliquée comme le refus de tout principe premier, de toute cause première, et comme revendication de la multiplicité face à l’unicité."...A moins que ce ne soit de l'utopie :
"L’utopie est une représentation d'une réalité idéale et sans défaut. C'est un genre d'apologue qui se traduit, dans les écrits, par un régime politique idéal, une société parfaite ou encore une communauté d'individus vivant heureux et en harmonie, souvent écrites pour dénoncer les injustices et dérives de leurs temps."Ou mieux encore... le mélange des deux C'est ce que je croyais lorsque j'avais 18 ans et que je descellais des pavés sur le Boul'mich en 68 !!
Mais après l'euphorie, les réalités de la vie et des rapports humains et sociaux m'ont vite rattrapées !
Posez les pieds dans la vraie vie et on en reparle dans quelques temps... si je suis encore là... Quoique le conservatisme, par définition devrait "conserver"
Vediamo... chi lo sa
Ciao

Holà Patxi,Si je peux me permettre, j'aime mieux la définition de l'anarchie selon Proudhon :" L'anarchie c'est l'ordre sans le pouvoir "Pour en revenir à l'Espagne et l'application de l'anarchisme :pendant près de trois ans, malgré une guerre civile, malgré l'opposition des partis politiques (républicains de diverses tendances, socialistes, communistes, catalanistes de droite et de gauche, régionalistes basques et valenciens, etc.) cet idéal est entré dans l'histoire. Très vite, plus de 60 % des terres ont été cultivées sans patrons, ni propriétaires, sans " terratenientes ", sans administrateurs tout-puissants, sans que l'intérêt privé et la concurrence soient nécessaires pour stimuler les efforts et les initiatives ; dans la plus grande partie des industries, des usines, des fabriques, des ateliers, des services publics, les ouvriers, leurs comités d'entreprise et leurs syndicats ont fait assurer la production en l'absence du contrôle et de la présence des patrons, des capitalistes, et de l'autorité de l'Etat.
Personnellement, je trouve que c'était trop tôt pour essayer de mettre ces idées en application.
Mais un vieil oncle m'a expliqué comment pendant deux ans 1/2 ils ont fait tourner une propriété viticole de cette façon et comment les rendements s'en sont accrus. La transmission de la mémoire par la parole ça a du bon parfois. Precision : c'était en Catalogne
Re-précision : je ne suis pas anarchiste.

Bonsoir,Je ne descellais pas des pavés en 68 et je n'ai donc que 4 arrêts de tram pour vous répondre.Juste ce qu'il faut d'anarchie pour ne pas avoir une foi absolue en l'éternelle immutabilité des règles.Le seul de vos arguments que je trouve pertinent c'est que la coalition au pouvoir (je fais pas une fixation sur Puigdemont moi) ne représentait pas sans ambiguïté la majorité de Catalans et que le référendum a été organisé dans de telles conditions que son résultat pouvait ne pas être révélateur de la volonté d'une majorité de citoyens.Aussi je répète : attendons le verdict des urnes.Catherine

HolaPour El Periodico, Puigdemont "rompt avec la longue tradition de discours pro-europe (européiste) du nationalisme catalan".Pour El Pais, Puigdemeont vire europhobe comme Marine Le Pen ou Farage.
politica.elpais.com/...11716175_870861.htmlCe monsieur manque singulièrement de constance dans ses convictions.

Salve Milanese Sans doute devrais-je vous remercier pour votre mansuétude à mon égard ou plutôt vis à vis de mes "arguments", mais !!!... Si je peux... ... Allez... Soyons fous !!... Osons !!! D'abord, si je cite régulièrement Carles Puigdemont, je vous rassure, je ne fais ni fixation ni fantasme sur sa personne !! C'est tout simplement parce que c'est le personnage central de ce qui se passe aujourd'hui en Catalogne, et que son nom est devenu synonyme du processus indépendantiste unilatéral !!Vous écrivez..."Le seul de vos arguments que je trouve pertinent c'est que la coalition au pouvoir (je fais pas une fixation sur Puigdemont moi) ne représentait pas sans ambiguïté la majorité de Catalans et que le référendum a été organisé dans de telles conditions que son résultat pouvait ne pas être révélateur de la volonté d'une majorité de citoyens."...Tout d'abord je dois vous reconnaître un art certain du "délayage verbal ":
- "ne représentait pas sans ambiguité la majorité de catalans" = n'avait pas la majorité !!
- "référendum a été organisé dans de telles conditions que son résultat pouvait ne pas être révélateur de la volonté d'une majorité de citoyens" = référendum illégitime !!
Toutefois dans votre message, vous reconnaissez que les conditions basiques de toute démarche référendaire démocratique, c'est à dire la légitimité du (des) instigateur(s) et le mandat reçu par lui (eux) d'une majorité de citoyens, que ces conditions donc, ne sont pas réunies dans le processus auquel nous assistons aujourd'hui en Catalogne.Donc vous ne pourrez qu'être d'accord avec moi, pour dire si les bases sont invalidées, tout ce qui est fait à partir de ces mêmes bases, l'est ipso facto.Ciao

Holà Patxi,Juste une question, pendant que toute la classe politique, les médias espagnols et les zéros sociaux font la une avec l'inénarrable Puigdemont, que deviennent les emprisonnés, qu'en est Il des revendications des uns et des autres pour cette mini-campagne électorale ?L'ami Puigdemont serait il l'arbre qui cache la forêt ?

"Tout d'abord je dois vous reconnaître un art certain du "délayage verbal ": +1000"Donc vous ne pourrez qu'être d'accord avec moi, pour dire si les bases sont invalidées, tout ce qui est fait à partir de ces mêmes bases, l'est ipso facto."Elémentaire mon cher Watson

pas mal Patxi mais tu a à faire à une Pro qui va retomber sur ses pattesPS il me semble que l'on n'a peu parlé de la sous représentation des zones urbaines électoralement parlant nb députés sur population de la province Barcelone par ex

Hola Hannah Aujourd'hui sont détenus :
Jordi SANCHEZ
Jordi CUIXART
Oriol JUNQUERAS
Dolors BASSA
Meritxells BORRAS
Raul ROMEVA
Joaquim FORN
Carlos MUNDO
Jordi TURULL
Josep RULLLeurs revendications, ou positions respectives, n'ont pas variées d'un iota par rapport à leur parti ou association d'origine.
Ils ne peuvent intervenir directement dans la campagne... et pour cause.
En ce qui concerne Oriol JUNQUERAS, qui est le "patron" de ERC (Ezquerra Republicana catalana). il dispose "à l'extérieur" d'une porte parole de poids, au point que nombre d'observateurs voient en elle, la prochaine Présidente de la Generalitat : Marta ROMIRA, secrétaire générale d'ERC.
Jusqu'à son incarcération, JUNQUERAS était Vice-Président de la Generalitat.Hasta luego

Hola Hannah! Maintenant, c'est le Tribunal Supremo qui va assurer l'ensemble des accusations et plus seulement celles concernant les membres du Parlament, car ce n'était pas viable juridiquement que deux instances différentes s'occupent en fait du même cas. Junqueras, les Consellers et les deux Jordi ont écrit une lettre au Président du Supremo, pour dire qu'ils reconnaissent et se conforment (acatan) l'article 155, qu'ils défendront désormais leurs convictions politiques dans le respect de la loi espagnole, et que n'ayant plus aucune charge publique, ils ne peuvent pas récidiver dans le délit dont on les accuse, en conséquence de quoi ils demandent à bénéficier de la liberté conditionnelle. CQFD! Je te rappelle que ce même Tribunal n'a pas envoyé en prison préventive les membres du Parlament qui ont comparu devant lui.

Holà Patxi,J'aurais dû adresser le post à tous les intervenants, il est vrai que nous avons droit au florifère du comportement de Puigdemont, ce qui peut amuser la galerie et pour cause, mais quî finalement n'as plus rien de politique.
C'était le sens de mon intervention.
Merci pour ton supplement d'information.

Holà Catherine,J'avoue que j'ai de plus en plus de mal à suivre le fil.
Merci pour ton éclairage.

Hola Catherine Il est exact que les membres du Parlement catalan qui ont comparu, parmi lesquels la Présidente Carme FORCADELL ont été laissés libres à l'issue de leurs auditions.Outre les conditions restrictives qui leur ont été imposées, cette décision "conciliante" à l'égard de ces personnes est due à la modération de leurs déclarations, à leur engagement de respect des dispositions de l'article 155, mais aussi à une certaine prise de recul par rapport à la stratégie indépendantiste et à la portée réelle des décisions prises le 27 Octobre.
Lors de son audition, Carme FORCADELL aurait déclaré :.." il s'agissait de décisions purement symboliques, et sans effets juridiques"...En espérant qu'un extrait du journal LA VANGUARDIA trouve grâce auprès des censeurs du forum, voici le lien d'un article qui résume cette situation et un extrait de cet article.Hasta luego www.lavanguardia.com/...ision-forcadell.htmlExtrait de cet article :Durante los interrogatorio, Forcadell ha explicado ante el magistrado del Tribunal Supremo Pablo Llarena que acata el artículo 155 de la Constitución aprobado por el Gobierno central. Según fuentes presentes en el interrogatorio, todos los investigados han acatado de manera expresa el artículo 155, por el que quedó intervenida la Generalitat. Además, se han desmarcado de la estrategia soberanista y han defendido que la votación por la independencia de Catalunya aprobada el pasado 27 de octubre era algo meramente simbólico y sin efectos jurídicos.
Así lo han asegurado estas fuentes y viene a indicar el cambio de estrategia de los miembros de la Mesa del Parlament frente a las declaraciones de los exmiembros del Govern de la semana pasada, que se negaron a responder a la Fiscalía. Este cambio de estrategia les puede ayudar a conseguir que la Fiscalía no solicite para ellos el ingreso en prisión de manera incondicional por ese delito de rebelión.

Hola Patxi! Oui, c'est ce que je voulais souligner : la MODERATION de leurs actuelles déclarations en espérant en recevoir une récompense...Si j'étais une Catalane indépendantiste, j'aurais vraiment l'impression d'être prise pour une idiote! Finalement, personne n'a jamais vraiment eu l'intention de declarer l'indépendance...!! Unj vaste malentendu...

"Lors de son audition, Carme FORCADELL aurait déclaré :.." il s'agissait de décisions purement symboliques, et sans effets juridiques"..."De son côté, "Puigdi" persiste et signe (25/11) :« Nous, les Catalans, avons démontré au monde que nous avons la capacité et la volonté de devenir un Etat indépendant. Et le 21 [décembre], nous devons le ratifier. » "Symboliques" hein ?Il ferait mieux de dire "Moi" au lieu de "nous"... il serait plus proche de la réalité.

Il y a un petit côté... infantile non chez Puigdi ?Parmis ses faits d'armes notables, il veillait à toujours utiliser les péages d'autoroutes surmontés du panneau catalan "peatje" et non "peaje" en espagnol.Il a aussi réussi l'exploit à transformer le nom de Gérone en "Girona" au lieu de "Gerone".Il s'était s'était bricolé une fausse carte d'identité catalane pour voyager à l'étranger. "Fort de cette base idéologique solide, il a participé à la campagne "Catalonia is not Spain" aux J.O. de Barcelone en 1992.Semblable à la mascotte catalane (l'âne), il n'a jamais cédé. Jusqu'au moment où il a proposé à Junqueras sa démission (en lui refilant ainsi la charge de déclarer l'indépendance). Pas fou, l'autre a refusé.On connaît la suite.