Risque de tensions à Barcelone et en Catalogne

Votre source ? Neutre.
Parce que jusqu'à ce que je la lise, vos propos seront tout simplement interprétés comme des élucubrations psychopathologiques au vu de l'hystérie que vous manifestez ici.Si ce n'est que de l'interprétation personnelle d'un fait, on peut aussi penser que les responsables politiques, conscients que la Catalogne n'est pas peuplée que de Catalans souhaitent offrir à certains de leurs ressortissants une double citoyenneté. C'est assez rare...Catherine

Sans réfléchit au fait qu'en leur octroyant l'autonomie fiscale (que le Pays Basque possède déjà... mais pas d'autres avantages que possède la Catalogne) on leur donnait "tout".Sans réflexion préalable sur ce que devrait être la notion d'autonomie : 17 autonomies, autant de législations différentes dans nombre de domaines. Pléthore d'administrations et de dépenses, pas de réponse à la crise actuelle.

"1871. Que le grignotage de chips ne nous empêche pas d'être précis. "1848 : début du Risorgimento.
mars 1861 : proclamation du Royaume d'Italie

"on peut aussi penser que les responsables politiques, conscients que la Catalogne n'est pas peuplée que de Catalans souhaitent offrir à certains de leurs ressortissants une double citoyenneté."Par exemple pour les Français ?
Ils devront d'abord prouver qu'ils vivent en Catalogne depuis au moins 5 ans.Et il faudrait surtout que la France accepte de signer un accord avec la Catalogne en ce sens...
Avant de faire de effet de manche et d'annonce, mieux vaut vérifier si ce que l'on avance est réalisable. Actuellement, c'est du domaine de l'hypothèse.Je vous renvoie d'ailleurs à la convention de 1963 du Conseil de l'Europe sur la question du cumul de nationalité. Ainsi l'Espagne prévoit des double-nationalités pour les pays ibéro-américains, ainsi qu'avec les Portugal, Andorre ou Philippines. Pas avec les Français.Et les Espagnols qui ont une deuxième nationalité depuis l'enfance perdent automatiquement, à l'âge de la majorité, la nationalité espagnole s'ils utilisent exclusivement leur autre nationalité. On ne cumule pas.Donc le voeux pieu de la double nationalité catalane/autre n'est que du domaine de la promesse pour le moment.Tout ceci ressemble furieusement aux promesse du Brexit. Farage et Puigdemont devraient faire presdigitateurs.

Merci pour le lien.J'irai bien faire un tour sur les sites des bookmakers britiches concernant le résultats des prochaines élections.Bonne soirée. Je quitte cette croisière enchantée pour ce soir.

Excusez-moi, mais j'aimerais bien remetttre un peu d'info objective sur ce débat qui a légèrement tendance à partir en c.... La constitution espagnole reconnaît une seule nation mais plusieurs nationalités, 3 concrètement : Galicienne, catalane, basque.Peu à peu, d'autres régions, comme l'Andalousie, ont obtenu une reconnaissance en tant que "réalité nationale".Le débat sur ce qu'était une "nation" et une "nationalité" au niveau juridique était déjà, en 1978 lors de la rédaction de la Constitution espagnole, un immense foutoir et chacun lisait l'article 2 concernant la nation espagnole et les nationalités à sa manière : certains voyaient une manière pour, dans le futur, demander le droit à l'autodetermination et l'indépendance, d'autres pensaient au contraire que c'était une manière d'assurer l'unité de la nation espagnole... (cf le très bon article de El país sur ce sujet, en lien à la fin de ce post)Personnellement j'ai étudié histoire contemporaine à l'université de Salamanque, c'était en 1992-93, le débat sur les nationalismes était riche, polémique et varié et les lectures de la constitution sur ce sujet diverses et parfois constradictoires... Et pour cause : c'est cette ambiguité qui avait permis d'obtenir l'unanimité de toutes les régions en 1978. C'est ce qu'on appelle la "spirale des autonomies", un concept volontairement mal défini en 1978 et qui devait être réglé plus tard à tête reposée dans le cadre d'une "seconde transition" mais qui hélas n'a jamais été retouché, ce qui a conduit à une surenchère nationaliste un peu partotu en Espagne, au point que même la Cantabrie ou La Rioja souhaite aujourd'hui être considérée comme "réalité nationale".Bref, si les nationalistes catalans ont voté majoritairement, en 1978 EN FAVEUR de la constitution espagnole, c'est qu'ils pensaient que celle-ci pourrait permettre, à long terme, de peser sur Madrid pour demander de changer de cadre juridique et même éventuellement, de demander un réferendum d'autodétermination en vue de l'ndépendance. Donc l'argument qu'on entend aujourd'hui, qui serait "les catalans ont voté pour l'union en 78, il n'y a plus rien à dire aujourd'hui" n'a pas beaucoup de sens quand on se situe dans une perspective historique...Le problème c'est qu'aujourd'hui "l'esprit" de consensus qui existait en 1978, c'est bel et bien fini ; à Madrid il n'existe plus qu'une seule lecture minimaliste et restrictive de la constitution, une lecture centraliste ímposée par le PP, un mouvement politique qui paradoxalement a été traditionnellement la plus reticente vis-a-vis de la constitution (AP de Fraga) mais qui aujourd'hui s'en fait la championne...Personnellement, j'ignore si la Catalogne est une nation, j'avoue ne pas adhérer à ce genre de príncipes (j'aime bien la définition de Tatra : est nation qui entend l'être, même si je trouve que cela s'applique plus au terme de Nation...)... Ce que je prétend, c'est que l'on sache voir la question catalane dans son contexte espagnol et non pas à travers le prisme jacobin français : l'Espagne est une "nation de nationalités" reconnues, chaque région y est, d'une manière ou d'une autre, une petite Catalogne et plus de la moitié des régions possèdent au moins un parti nationaliste, indépendantiste ou souverainiste représenté au sein de son assemblée autonomique... D'autre part, rappelons que la Catalogne possède au moins 3 partis nationalistes-indépendantistes différents, qui se basent sur des concepts philosophiques très différents, donc ce serait bien d'arrêter une fois pour toutes de généraliser sur ce que réclament les "indépendantistes...politica.elpais.com/...86269379_384129.html

Merci Vincent.Michel

Hola Vincent !!Heureux de voir que vous (re)trouvez des vertus à El Pais !! Vous signalez que vous avez eu la chance, en 1992 - 1993, d'avoir étudié et disserté sur le nationalisme en Espagne, à l'Université de Salamanca. En horabuena !!
Pendant ce temps, comme beaucoup d'autres non érudits, plus prosaïquement mais plus réellement, moi je constatais, tous les jours, le résultat de ce qu'un nationalisme peut engendrer, en comptant ses victimes, parmi lesquelles j'ai eu le malheur d'avoir des amis !!Quand on a vécu, et que l'on vit encore, au quotidien, le nationalisme et ses effets, on a une vision bien différente du phénomène, que celle que l'on peut avoir sur les bancs d'une université en faisant des drames que ce(s) nationalisme(s) déclenche (nt), un échange, très certainement de trés haute volée intellectuelle... mais qui restera un échange virtuel, éloigné de la réalité !!A mon (humble) avis, le problème catalan n'est plus vraiment le sujet de la discussion mais bien le moyen d'entretenir un contentieux entre quelques forumeurs qui manifestement n'en sont pas à leur premier Hasta luego ! Adeu !! Agur arte !!! Adichats !!!!

C'est un article de 2013 qui parle de la transition, ceci explique cela. Mon père est d'Hasparren et moi, j'ai vécu de 1998 à 2004 à Bilbao, donc je connais un peu le problème aussi. On en parle quand vous voulez, c'est un sujet passionnant.

Bonjour patxiEnfant, j'ai de nombreuses fois parcouru, non sans terreur, une autoroute en construction, dans un chaos de véhicules et de poussière. La Zagreb-Belgrade. Autoput Bratstvo i jedinstvo. Autoroute de la fraternité et de l'unité. Jeune adulte, j'ai vu là, ahurie, se dérouler une guerre d'une horreur semblant sortir d'un temps que l'on voulait croire, au moins en Europe, définitivement révolu. Incompréhensible.
Je suis beaucoup retournée dans cette région du monde, beaucoup lu aussi.Si cette expérience a certes nourri une aversion pour les sentiments nationalistes qui lui était antérieure (dès l'adolescence la conscience qu'on nous selectionnait rigoureusement dans un passé très divers les événements fédérateurs pour les ériger en mythes bien gluants afin de fonder l'aspect "passé commun" du sentiment national a été très vive), elle ne me permet pas d'occulter un autre aspect de cette tragédie. Le côté spectateurs empotés, pendant trop longtemps, de la communauté internationale. Parce que cette guerre était présentée comme une guerre civile. Ce qu'elle n'était pas.Alors certes, et encore heureux ! Madrid contrairement à Belgrade, se contente de dégainer des clefs de cellules au lieu d'envoyer des chars, mais il me semble évident d'accepter, sans tergiversations possibles, que si les Catalans ne se sentent pas Espagnols, eh bien ils ne le sont pas.Cela suppose-t-il pour autant l'indépendance ? C'est juste une option recevable.Je lis ici que l'un des moteurs de cet accroissement revendicatif, celui qui a mis le feu aux poudres, est la suppression de l'autonomie financière de la région (ce qui mène d'aucun à une hilarité inexplicable). Possible que je sois particulièrement sensibilisée à cet aspect parce que je vis dans une région où le même processus est à l'œuvre. Si cette volonté d'autogestion est une tendance de longue date, elle est largement amplifiée et reçoit un soutien populaire accru dans la politique européenne de la crise vis-à-vis des pays méditerranéens. Roberto Maroni est un clone de Jeroen Djisselboem. Égale légitimité ou illegitimité.
Je ne vois pas au nom de quoi on interdirait aux Catalans la maîtrise de leurs finances, c'est une demande aussi logique que celle des Pays-Bas, de la Suède, où de l'Estonie.Bonne journée !Catherine

Il te faudra te renseigner de façon plus approfondie sur le statut fiscal de la catalogne, son histoire et les Pujol et autre Mas

On travaille précisément à éliminer les frontières entre états de l'Union Européenne :
- on a supprimé les contrôles douaniers systématiques aux frontières
- on a établi la libre circulation des personnes dans l'espace Schengen
- on a une monnaie unique dans la zone "euro"
- de plus en plus de décisions, de règlements, de normes sont prises au niveau de la Commission Européenne et valables pour tous les pays de l'UE
- le Parlement Européen élargit peu à peu ses compétences
Tout cela contribue à supprimer de facto les frontières nationales; les progrès sont lents et laborieux, mais les Catalans indépendantistes, nostalgiques d'une époque révolue, vont complètement à rebours de l'histoire

Où lisez-vous du mépris dans mon post-scriptum ? Vous veniez de nous recentrer sur le sujet, vous réagissiez au mode de scrutin et avanciez que des conservateurs typiques (par exemple, Carles P. et moi-même) n'étaient guère troublés « par le fait qu'une minorité puisse imposer ses choix à une majorité ». Des conservateurs doublés d'oligarques, donc. J'ai cherché à comprendre, je n'ai trouvé que cette suggestion (possédants et intellectuels) qui fait florès dans certains courants. J'ai même envisagé le lapsus. Sans succès, semble-t-il. Accepteriez-vous de développer votre propos ? Nous sommes là au cœur de la question.Vous avez raison, je n'avais pas osé écrire que la décision des Anglais a des répercutions mondiales : l'affaiblissement d'un projet commun dont se délectent quels pays ? La Russie, les Etats-Unis (leurs dirigeants actuels) et tant d'autres. Bon, la décision des Catalans, si elle devait prendre le même chemin réactionnaire, portera moins. (Je ne condamne pas le Brexit -qui serais-je pour cela?- je le regrette).
Personnellement, je suis favorable à l'effacement des frontières existantes, pas à l'érection de nouvelles.Enfin, je vous présente mes excuses (bien qu'à l'évidence vous vous autorisez ici trivialité et hors-sujet que vous pointez chez vos contradicteurs). Il ne m'avait pas semblé à vous lire que les allusions au dessous de la ceinture relevaient de la vulgarité. La voilà donc bien partagée. Si vous permettez: en français les machins sont de genre féminin en langage vulgaire mais de genre masculin pour l'Académie. Je vous passe le cours d'anatomie : pour l'auteur de la formule qui vous choque (J.Chirac) leur localisation ne fait aucun doute.PS : Vous me consultez au sujet d'un caca nerveux d'autruches. N'encombrons pas plus la discussion publique avec un hors-sujet... /...
Suspension de partie pour ma part. Merci à Patxi, à Normandaluz et à quelques autres pour la qualité de leurs contributions.

Hola !!! Manifestement très surpris et très déçu, mais aussi certainement très vexé du soutien nul qu'il a rencontré au sein de l'Europe, que ce soit auprés des pays membres ou de la Commission Européenne, Puigdemont a modifié son discours en vue des élections du 21 Décembre.Jusqu'au 1er Octobre, les "nat-ind." catalans affichaient leur certitude quant à l'accueil que recevrait la démarche séparatiste en Europe.
Le soutien, tant politique que commercial était selon eux acquis. Leur argumentation tenant en un raisonnement "simple" : l''Europe ne pouvait se payer le luxe de voir une région comme la Catalogne exclue de son giron.Cette reconnaissance par l'Europe d'une Catalogne indépendante, et son entrée rapide au sein de cette union, ont été un des leit-motivs des responsables politiques "nat.ind." tout au long des mois qui ont précédé le scrutin du 1er Octobre. C'était même l'un de leurs principaux arguments pour séduire les électeurs septiques ou inquiets.Malgré toutes les mises en garde reçues, des milieux politiques comme de ceux des "affaires", ce n'est que maintenant, après les péripéties que l'on connaît, que Puigdemont reconnaît ces difficultés.Alors, Carles Puigdemont, fidèle à son personnage et faisant du "grand Puigdemont", a adopté une nouvelle façon d'aborder ses éventuelles relations avec la communauté européenne en posant la question autrement : Et si c'était lui, ou plutôt la Catalogne, qui ne voudrait pas de cette Europe ?Dans ses déclarations faites aux médias au cours du week end, Puigdemont a donc "menacé" l'Europe de la priver de la présence de la Catalogne et il a inventé un nouveau concept politique : le "CATEXIT" !!!Un lien, en espérant que "El Periodico" trouvera grâce à vos yeux
www.elperiodico.com/...ertenecer-ue-6450277Hasta luego

Ciao ! ou holà pour faire couleur locale...C'est laborieux...
Nous parlons d'un territoire, ce qui est actuellement la région espagnole de Catalogne, habité par une population. En son sein un certain nombre d'individus (il faut que j'écrive individu-e-s ?) se conçoivent comme Catalans et se veulent peuple et nation. Parmi cette fraction là, certains, même pas tous, souhaitent l'indépendance et la constitution d'une République catalane.
S'ils atteignent, en votant pour différents partis indépendantistes, qui doivent se mettre d'accord, une majorité, je ne vois pas au nom de quoi on devrait exiger d'obtenir 2/3 des suffrages. Sauf à considérer qu'une minorité qui va de 1/3 à 49 % des suffrages ait la possibilité d'imposer son choix de demeurer région espagnole à une majorité favorable à une république catalane.Je veux bien que ça engendre des tourments chez certains non Catalans de cette région qui deviendrait pays (le Val d'Arran- les indépendantistes se montrent farouchement annexionnistes à son encontre ? Ils lui refusent la possibilité de créer une région autonome de Catalogne ou de rester dans l'Espagne ?, les Espagnols divers et variés de Catalogne...), mais je ne m'explique pas au nom de quoi on pourrait dénier à ce groupe d'individus qui a une certaine représentation de lui-même, s'il est majoritaire, ce qui est accordé à tant d'autres sur notre continent.Les partisans du statu quo, les conservateurs, de cette discussion, produisent des arguments spécieux. La sauvegardé de l'ue ? Mais elle est déjà constituée d'une myriade de pays ! Savoir que Barcelone est la capitale de la Catalogne sera finalement moins compliqué pour nombre de ses citoyens que de savoir que Ljubljana est celle de la Slovénie ou Tallin de... (zut! Lequel des 3 ?)
Ça risque de faire des émules ? Eh bien que l'on s'interroge sur ce qui ne fonctionne pas dans l'union pour qu'autant de citoyens du continent s'identifient à ce genre de revendications identitaires. Je n'ai pas la réponse.Catherine