Risque de tensions à Barcelone et en Catalogne

Le problème de la catalogne c'est qu'il y en deux l'une fortement indépendantiste et l'autre non et cela se vérifie sur la géographie alors au non des peuples à disposer d'eux mêmes.....
Cf au problème du Jura bernois au début des années 70 une partie est resté dans le canton de berne suite au vote
Le val d'aran par ex ne suivra pas l'indépendance et il en a le droit d'après la constitution catalane.....

Le Val d'Aran est un pays en soi. Avec sa propre langue, une variante de l'occitan.Ce n'est pas étonnant qu'ils se désolidarisent des autonomistes. Ils ont toujours été très autonomes, se débrouillant seuls pendant des siècles, jusqu'au percement du tunnel de Vielha après la 2nde guerre mondiale.Je m'y rends régulièrement pour marcher dans le Parque nacional d'Aigues Tortes y San Maurici. Sur le massif des "Encantats".Dans le Val d'Aran il y a aussi la très chic station de ski de Baqueira-Beret. Où le roi Juan Carlas avait ses habitudes.

Hors sujet mais Depuis des années nous avons nos habitudes, au retour de Benasque, tapas à Bossost découvert il y a bien longtemps avec des amis toulousains

Le leader indépendantiste Carles Puigdemont a lancé samedi depuis la Belgique sa campagne pour les élections régionales en Catalogne.
Lors du référendum d'autodétermination du 1er octobre, "nous les Catalans avons démontré au monde que nous avons la capacité et la volonté de devenir un Etat indépendant. Et le 21, nous devons le ratifier", a déclaré Carles Puigdemont, seul sur une petite scène installé dans la salle de conférence d'un hôtel de la périphérie de Bruges, à Oostkamp.
Acclamé par une audience toute acquise de quelques dizaines de personnes, l'ancien président de la Catalogne destitué et en exil a présenté sa liste pour les élections régionales, devant des drapeaux catalan et européen, mais sans la fameuse "estelada", le drapeau indépendantiste.
Puigdemont a présenté une liste "Ensemble pour la Catalogne" composée de membres de son parti conservateur PdeCAT et de personnalités indépendantistes, et ne s'est épargné aucune critique à l'encontre de gouvernement de Mariano Rajoy, qualifié d'"autoritaire".
Le leader catalan s'en est aussi pris au manque d'unité entre partis indépendantistes, qui se présentent en ordre dispersé aux élections.
Ces critiques voilées visent en particulier ses anciens alliés, les séparatistes de gauche de l'ERC.
Les sondages placent ERC en tête pour les élections régionales à venir. "Ensemble pour la Catalogne" arriverait troisième.Le Parti populaire du Premier ministre Mariano Rajoy a en réponse vivement critiqué ce premier discours politique de Carles Puigdemont en Belgique, un moment "surréaliste" selon le porte-parole Esteban Gonzalez Pons.
"Puigdemont est devenu un personnage grotesque. (...) Puigdemont ne vit pas à Bruxelles, il s'y cache", a attaqué M. Pons.www.lalibre.be/...61b7cd70fa5a066871dc

Toute à votre hâte taxinomiste (c'est tellement rassurant d'étiqueter), vous n'aurez pas voulu comprendre ce à quoi vous répondez.Dans le double contexte de cette discussion et de ma phrase (« des décisions aussi lourdes de conséquences qu'adhérer à un ensemble ou s'en retirer gagneraient à être prise à une majorité qui, sans conduire systématiquement au statu quo, offrirait une plus grande légitimité au résultat. Y compris aux yeux des 'perdants'. Sans compter ceux qui, ne votant pas, restent concernés par la décision.»), ceux qui ne votent pas mais sont concernés ne sont évidemment pas les abstentionnistes. Par exemple, dans le cas du Brexit, 500 000 électeurs ont emporté une décision engageant pour longtemps, non seulement leurs concitoyens, c'est la règle démocratique, mais 450 millions d'européens (ceux qui ne votent pas). De même en Catalogne, après une hypothétique modification de la Constitution espagnole, il serait possible qu'une centaine de milliers de suffrages conduisent à l'indépendance sans prendre en compte, et quels qu'ils soient, les choix de cinquante millions d'Espagnols et, au-delà, des Européens.Voilà des minorités mal qualifiées qui imposent leurs vues à des majorités. Troublant, non ?Pour ce genre de décision, une majorité qualifiée (par exemple des deux tiers) constituerait-elle un déni de démocratie ?P.S. Cependant, il n'est pas exclu que votre réponse soit mal comprise. En ce qui concerne le sujet en cours, où est le fait qu'une minorité puisse imposer ses choix à une majorité ? (Et qui m'en toucherait une sans faire bouger l'autre). J'en suis réduit à des conjectures. Entendriez-vous par minorité les possédants et les intellectuels, dont vous êtes ? Ainsi en irait-il de l'inhumanité ?

Effectivement je n'avais pas compris les «ceux qui ne votent pas» comme l'ensemble des Européens... (un petit accès de «nombrilisme» ? Pourquoi vous limitez-vous soudain à l'UE ?)C'est inopérant comme raisonnement. Comment jugez-vous avec de telles perspectives le caca nerveux d'Autrichiens qui s'excitent sur le passage de migrants au Brenner : 8 millions de types heurtent 60 millions de types ? M'est d'avis que ce n'est pas tout à fait votre perception de l'affaire et que vous allez nous trouver une entourloupe pour «prouver» que ben non, là c'est pas du tout la même chose...Les Catalans qui se perçoivent comme une nation, s'ils sont majoritaires sur le territoire régio-national, n'ont ni plus ni moins à se préoccuper des sentiments et des intérêts de leurs voisins proches ou lointains que ne le font les états déjà constitués.CatherinePS : je veux bien que l'étiquette dont je vous affuble vous déplaise, mais depuis 7 ans que vous vous répandez ici, il me semble curieux de la considérer comme attribuée «à la hâte».
Je passe sur la vulgarité présumée de votre ps (je vais attendre encore deux ou trois ans avant de vous étiqueter «conservateur vulgaire», d'autant plus que n'ayant pas pratiqué le français commun depuis quelques années je ne suis plus complètement sûre que ces machins, de genre féminin qui bougent ou pas, soient localisés à l'entrejambe) mais le reste est comique : en condamnant le brexit comme vous le faites, vous vous rangez sûrement parmi les intellectuels possédants (que je sache cette catégorie y était fermement opposée) que, escomptant que j'en relève, vous traitez avec autant de mépris.

"Les Catalans qui se perçoivent comme une nation, s'ils sont majoritaires sur le territoire régio-national, n'ont ni plus ni moins à se préoccuper des sentiments et des intérêts de leurs voisins proches ou lointains que ne le font les états déjà constitués."Qui se perçoivent comme une "nation"... Une nation fondée sur une "culture" certes (la langue, la sardane, la crème catalane, la radinerie légendaire attribuée aux catalans etc. etc.), mais est-ce suffisant pour constituer un état ?

Bonjour Catherine,Je pensais justement à celui-là... Michel

Trop rapide Michel....
Tu as répondu avant que je ne modifie mon message en l'augmentant dans le sens d'une petite provocation polémique... Tant qu'on y est autant outrer le trait, pousser l'absurdité. Catherine

"C'est surtout que ce n'est pas à vous d'en décider.."
Hors sujet. Parce que tel n'était pas mon propos. Suffit de savoir lire..."Est une nation qui entend l'être."
C'est ça. Et un "chat est un chat". Voilà de la réflexion éminement profonde...

Aucun avis concernant le Montenegro. Mais plutôt que de poser des questions - hors sujet - répondez-y.J'ai évoqué la notion de "nation" ("population vivant sur un même territoire et unie par une même histoire, culture, langue voire origine ethnique") comparée à celle "d'état".C'est du niveau bac. Vous devriez arriver à disserter dessus.

« Une nation est une âme, un principe spirituel. Deux choses qui, à vrai dire, n’en font qu’une, constituent cette âme, ce principe spirituel. L’une est dans le passé, l’autre dans le présent. L’une est la possession en commun d’un riche legs de souvenirs ; l’autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l’héritage qu’on a reçu indivis. »
E. Renan.Sujet :
Peut-on légitimement juger du sentiment national d'autrui ?Vous avez quatre heures.Michel

Notre patrie, c'est l'Europe. Il y a assez longtemps qu'on essaie de la construire, pas à pas et ce n'est pas lorsqu'on y arrive enfin qu'on va la laisser détruire.
Car qui ne voit qu'avec l'indépendance de la Catalogne on laisserait le champ libre à tous les frustrés qui se trouvent dans d'autres pays et qui s'empresseront de suivre leur trace ?
Il n'est pas question de laisser démembrer l'Europe par quelques égoïstes qui ne voient pas plus loin que leur nombril. No pasaran comme ils disent eux-mêmes dans leur jargon.

.......+1.

Bonjour,Les frustrés dont vous parlez sans les connaître sont tout à fait favorables à l'UE, comme le sont en France leurs pendants ; si l'UE existe encore c'est même en partie grâce à eux, et à leur soutien électoral réitéré.
Personne ne vous parle de démembrer l'Europe, au contraire.Michel