Le Tourisme du souvenir...

Merde... Nawal... Ce n'étais en rien contre toi ma remarque... C'étais juste une question de vocabulaire... Dans le sens langue française, ces deux mots ne sont en aucun cas antinomiques... Je suis d'accord que même pour moi, je n'associerai pas spontanement ces deux mots... je l'ai peut être fait dans un précédent post-it mais en effet ça ne rejoins pas ma conception du tourisme... Chacun à sa conception du tourisme... certains préfereront parler de voyages... tout cela est une question de vocabulaire...Je suis vraiment confuse si tu as pris mon dernier post contre toi mais ce n'était pas du tout le cas... Et sache que je suis ravie d'avoir pu te lire au sujet de cette question... les avis de chacun m'interressent...

Bien, j'ai relu ton post... et je retire l'allusion à ton refus de "déambuler" mais je maintiens la réaction à "par respect", n'en déplaise à tes grands chevaux.
Tu aurais pu dire beaucoup plus simplement que les choses sont complexes, que le même respect se...euh.... ben s'accomode d'une forme et pas d'une autre...
(oui, j'essaie d'entrer dans ton qualificatif de donneuse de leçons)
rien -sinon toi- ne t'obligeait à te détourner de cette manière-là.
Je ne te demandais pas non plus de réagir à mon post, j'indiquais qu'il était édifiant que peu de gens se frottent à la part d'ombre quand elle est à ce point inconfortable.
Mon agressivité ne t'est pas destinée et ne justifie en rien ce "Ma Chère" (je ne te suis pas "chère" que je sache?) de distance ironique, et je n'en appelais pas non plus à la tranquillité ou à l'intranquillité de ta conscicence!Si tu me réponds de la sorte, fais-le également aux auteurs des livres que j'ai cités plus haut, mais avec un peu plus de conséquence dans ta réponse, parce que EUX sont balaises!Ceci dit, et encore une fois: il n'y a rien de personnel dans mon post, je ne t'ai pas cherchée pour avoir un bouc émissaire (si j'étais un tant soit peu manipulatrice - je dirais que c'est TOI qui as répondu, et que c'est TOI qui as utilisé de terme) je réfléchissais simplement à ce petit rien qui fait partie de nous (et je me suis précisée concernée!), qui est inavouable, qui nous fait fuir plutôt que de le considérer, et qui laisse ainsi s'accomplir des atrocités.

Vous avez l'injure bien rapide sur ce topic je trouve. Après Mozart voilà Cambronne. Je me retire avant qu'il soit question de Paranoïa... Je sens que tout va être de ma faute !
Et dire que ma première intervention partait d'un bon sentiment, et comme j'avais fait un commentaire dans la discussion "C'est fatigant" citée par Pataugas... Nawal.

...ou l'art de faire feu de tout bois (de préférence vert, impropre à tout bon feu) pour disparaître derrière un écran de fumée...Au plaisir de se lire ailleurs, (ou non) pour d'autres débats plus consensuels.

Je tenais juste à me justifier quant à la mise en place de ce débat...Si celui ci me tenait particulièrement à coeur c'est que moi même j'ai eu deux personnes de ma famille proche qui ont été envoyées à Dachau durant la Seconde Guerre... même s'ils y ont été envoyé en tant que resistants et qu'ils n'ont pas vu l'horreur vécues par les Juifs, Tsiganes et autres populations vouées au sort que l'on connaît dans ces même camps...De plus, j'ai travaillé durant qlq tps dans une agence de voyage dont la clientèle était majoritairement de confession hébraique et/ou Israélienne et que j'ai pu participer à l'organisation de pélerinages dans ce genre...Voilà pourquoi le sujet m'interressait...

Bonjour Sarah,je trouve le sujet très intéressant.Tout d'abord, petit message a l'intention de certaines personnes qui ont répondu sur ce forum : Je trouve que c'est un sujet qui doit être dominé par la TOLERANCE. Je trouve assez déplacé des attaques personnelles sur un sujet aussi grave... Surtout que chacun a une façon différente de vivre le sujet et se rendre sur place n'est pas l'unique façon de montrer que l'on est sensible à ce sujet.Au Cambodge, j'ai visité le Tuol Sleng, ancienne prison du régime Khmer Rouge. Cette visite m'a prfondément touché : j'ai pris conscience de la réalité des évènements, bien mieux qu'à travers un livre ou un documentaire. Ca m'a choqué et ça m'a fait réagir.Quelque soit le débat autour de la médiatisation, moi qu'il est important de ne pas oublier ces atrocités, quelque soit le peuple concerné... Et visiter ces lieux fait partie de ce devoir de mémoire mais ce n'est certainement pas l'unique moyen.

Bonjour,J'aime bien cette citation.Dans mon travail, je côtoie un Serbe, des Kosovars, un Kurde, des Bosniaques, des gens de confession juive, bref, des gens de partout. Tous m'ont parlé de ce dont a été victime leur groupe, mais pas de ce que leur groupe a fait subir aux autres.Il y a donc un monument aux victimes de Nankin, mais en Chine il n'y a pas de monument aux victimes tibétaines. Il y a un monument aux victimes des 2 tours é New York, mais il n'y en a pas à la mémoire des Indiens exterminés par les maladies (les Blancs leur ont donné des couvertures provenant d'hôpitaux où étaient présentes des maldies auxquelles les Indiens ne résistent pas), par les armes à feu ou affamés, etc.Mais il y a plus grave. La justification de ces exterminations, de ces massacres, est généralement la souffrance vécue précédemment par les oppresseurs (les Serbes ont été victimes des camps d'extermination croates, les puritains du Mayflowers victimes des anglicans, les Allemands de 1939 victimes de l'humiliation de l'armistice de 1918, les Turcs de 1915 ont massacré les Arméniens car victimes de l'humiliation de la déchéance de leur empire, la liste est longue. Regardez ce qui se passe au Moyen Orient lorqu'on sait que des groupe fondamentalistes juifs veulent faire porter un signe distinctif aux Arabes, c'est le comble!Le plus urgent, c'est de mettre en place des mesures préventives pour que le Kosovars n'agressent pas les X dans 50 ans, ni les Tibétains les Y dans un siècle. Il y a quelque chose qui fonctionne, c'est ce qu'a proposé Nelson Mandela pour que la vengeance des Noirs contre les Blancs ne se manifeste pas, les tribunaux de paix et de réconciliation.Philippe

Je viens de lire toute cette conversation et elle m'a glacé! Pourquoi toujours vouloir avoir raison au détriment de l'autre? Ne peut-il pas y avoir plusieurs façons de voir la même chose avec le même respect mais simplement différemment? Pour ce dernier post, je te donne raison Philippe, les causes d'un mal sont souvent un autre mal, et celui qu'on subi est forcement (et honnêtement) le pire! rison de plus pour arrêter cet engrenage! La démarche faite en Afriquedu Sud mettra des années à porter ses fruits mais ils ne seront pas pourris! La base de celle-ci et donc de la fin de ce cycle est le pardon. (Pardonner n'est surtout pas oublier, pour pardonner, il faut se souvenir!!!).Excusez ce post peut-être hors de propos, mais toute cette colère me met très mal à l'aise.Comment voulez-vous parlez de tolérance si vous le dites en hurlant?

désolée pour le "tolérance" qui crie ! Je ne voulais pas crier mais il n'est pas toujours facile d'exprimer un ton par écrit. En tout cas, je rejoins ton avis.

Il est peut-être utile de préciser à cet endroit que la prise de bec entre Nawal et moi, à laquelle tu fais allusion, a été spontanément suivie d'un échange de messages privés.
Et quoi que tu en penses, une "prise de bec" n'est pas forcément exempte de tolérance, pour peu qu'un caractère -ou deux caractères- un peu "chaud(s)" s'exprime ou se rencontrent!
Lorsqu'on est emporté dans la discussion il arrive que l'on s'emporte, ce qui n'est pas grave si les parties ont l'intelligence de ne pas en rester là.Et j'ajouterai qu'être "glacé" sera davantage de mise devant une réflexion soigneusement construite, voire devant les affirmations empreintes de tolérance des politiciens de tous poils. Ne crois-tu pas?

"J'ai déjà lu à plusieurs reprises que les Nazis n'ont fait que copier les Anglais qui sont les "inventeurs" du camp de concentration lors de la guerre des Boers. "Je l'ai déjà lu aussi, dont dans Libération, si mes souvenirs sont exacts. C'est faux? Exagéré?

Il faut remettre les choses dans leur contexte :A la guerre, les Grecs tuaient les prisonniers qui ne pouvaient pas être réduits en esclavage, une habitude qui a duré assez longtemps, jusqu'au début du moyen-âge.Puis on a emprisonné les prisonniers pour en tirer une rançon (là encore, on tuait ceux dont on ne pouvait rien tirer, rôle réservé aux coutillers qui achevaient les blessés sur les champs de bataille)Ensuite, l'humanité a fait un grand pas en avant : on ne tuait plus les prisonniers, mais on les emprisonnait dans un camp. Il s'agissait de mettre hors circuit des soldats ennemis le temps de signer la paix, et c'étaient donc des soldats qu'on internait, et uniquement des soldatsLa guerre des Boers a vu changer les choses : les Anglais ont interné des populations civiles boers car l'armée anglaise se battait contre un ennemi qui à leurs yeux ne respectait pas les lois de la guerre (comme s'il pouvait y avoir des lois dans une guerre que l'on cherche à gagner par tous les moyens) : ils ne portaient souvent pas d'uniforme et vivaient parmi la population dans laquelle ils trouvaient de l'aide. Il s'agissait dans un but stratégique de priver les Boers de leurs appuis arrières. Même si les camps mis en place par les Anglais sont à condamner, car ce sont bien des civils qui y ont été internés (et beaucoup y sont morts de mauvais traitements), ils n'ont rien à voir avec ceux ouverts par les Nazis dans lesquels on jetait tous les "indésirables" : communistes, catholiques, truands, homosexuels, Tsiganes, Juifs, mais aussi pendant la guerre, les prisonniers de l'armée rouge d'origine asiatique (appelés du nom générique de Mongols). Pour ceux qui avaient commis un délit, c'était un camp de travail, c'est à dire un bagne comme celui que la France exploitait en Guyane, et ils auraient subi le même sort dans n'importe quel autre pays à l'époque. Pour les autres, ils se retrouvaient là pour une seule raison : celle d'être nésLes camps d'extermination sont encore une autre catégorie. Comme leur nom l'indique, on n'y allait pas pour travailler. Simone Weil a expliqué la semaine dernière très clairement en quelques phrases (de manière bien plus concise que moi) la façon dont on était choisi pour tel ou tel type de campPour en revenir aux premiers camps de la guerre des Boers, ce ne sont peut etre pas les premiers du genre : il faudrait voir si durant la guerre de secession, ce genre de pratique n'a pas existé (nordistes emprisonnant les sudistes). Il me semble avoir lu quelque chose là-dessus il y a pas mal de temps, mais à vérifier

Ok, merci pour ton éclairageLes camps d'extermination sont bien sûr une autre catégorie: comme tu le montres, pour les Boers, c'était la concentration sans l'extermination. Autre catégorie aussi pour la méthode (froide, organisée, générale, administrative, etc), car la volonté de destruction de populations ou de catégories de populations n'a pas été inventée par les nazis: progroms d'Europe centrale, terre brûlée de Barbares, Saint-Barthélémy, Arméniens, etc. Elle n'a pas non plus disparu: Cambodge, Rwanda, Bosnie, etc. Et l'exemple du Rwanda montre qu'il n'y a même pas besoin d'une bonne infrastucture (chemins de fer, administration zélée et performante, etc) mais d'une hallucination collective et de machettes pour massacrer des voisins qu'on connaissait depuis l'enfance. Mais cela nécessitait l'implication totale de l'emsemble de la population masculine, et non plus la délégation à une partie des militaires, comme avec les SS.Sinon, les conflits d'aujourd'hui ne font plus des soldats les premières victimes. Ce sont maintenant les civils, même pour des conflits non armés, comme l'embargo qu'il y a eu sur l'Irak. Et ça continue mais différemment.Pour l'armée rouge et les "Mongols" j'ai vu effleurer le problème dans un roman que j'ai lu, récemment, "La Camarade nue". Ecrit pendant la perestroïka et censuré pendant 10 ans, il est critique sur le rôle de l'armée rouge en 39-45. C'est un texte souvent drôle.

Je voyage en Russie au mois d'avril prochain pour une durée de 3 semaines et le camp de Tambov, situé à 400 kms au sud de Moscou, est au programme. De mon point de vue, il n' y a aucune "antinomie", aucune incompatibilité, aucun paradoxe entre voyager et visiter des endroits tristement célèbres. C'est un "tourisme de mémoire" qui complète, enrichit, ajoute aux lectures effectuées sur le sujet. Il faut juste qu'un temps de deuil suffisant soit respecté. A titre d'exemple, la ville de New York refuse de communiquer autour de la fréquentation de Ground Zéro, le drame étant encore trop récent, mais c'est un secret de polichinelle que l'endroit est devenu une formidable et "successful" nouvelle attraction de la ville.Bien plus répréhensibles sont ces quelques agences spécialisées, en majorité anglo-saxonnes, qui proposent des voyages au "coeur des conflits", Bosnie, Kosovo et Congo hier, Darfour et Irak aujourd'hui...Ce tourisme "cynique" a ses adeptes un peu partout...Khaldoun

Quoi????? La pub de ces agences est: "au coeur du conflit" ?????Dis-nous-en davantage

Dans certains pays, des mercenaires travaillent main dans la main avec des chefs de guerre ou, du moins, arrosent suffisamment de monde pour se livrer à un surprenant business. Moyennant finances, on te balade sous bonne escorte au milieu de quartiers en ruine, de réfugiés en détresse ou de prisonniers parqués dans des camps. Le must, c'est la conférence d'un tortionnaire ou la démonstration d'un mortier dernier cri.En Croatie, des touristes avaient pu prendre des photos de Vukovar, fraîchement bombardée et anéantie et dans le maquis de l'ex-Zaïre, c'est Feu Laurent Désiré Kabila himself qui accueillait les "amis" de ses amis mercenaires.Ce type de prestation a trouvé sa "niche" commerciale surtout en Grande-Bretagne et aux Etats-Unis.Khaldoun