Langue universelle?

Une langue universelle qui puisse te servir dans tous les pays d'Europe et d'Asie?

Je ne vois que l'anglais.

L'esperanto peut-être? Tu risques d'avoir du mal à trouver les locuteurs dans la rue.

Le langage du sourire peut-être? Ca ça marche presque partout oui.

Tu dois sans doute parler de l'éspéranto, c'est vrai (comme dit ci dessus) que cette langue n'est pas très devellopé mais elle forme néammoins une communauté assez forte, il existe des dizaines de sites sur cette langue avec pleins de façon pour l'apprendre. Elle va pas t'aider beaucoup mais c'est un plus.

Il est vrai que malheuresement de notre temps l'Anglais est LA langue internationale qui est la plus parlée à travers le monde et c'est celle qui faut connaitre, (tout en priviligiant si possible les autres langues, mais ça c'est une autre histoire).

Bon voyage !

Salut, c'est bien l'éspéranto dans je parlait. Merci. En anglais je me débrouille mais dans les pays asiatique il est peu parler. Merci quand même.

Bonjour Moi j'ai entendu dire qu'une langue issue de l'anglais permettait aux personnes qui voyages partout dans le monde de se débrouiller dans tous les pays au quotidien le nom est du genre "glendish" "... dish" J'ai cherché sur internet je n'ai pas trouvé. Si par hasard qqn a des infos ... merci l'espéranto est en effet une langue parlée par une petite communauté de personnes dans le monde et j'ai déjà lu que les liens sont très forts et ces personnes ont un grand sens de la solidarité et de la coopération. bonne route

Il y a un portail sur l'espéranto qui donne accès à plein d'informations, http://esperanto.net/ et des méthodes d'apprentissage à télécharger, comme Kurso de Esperanto qui est une méthode interactive plutôt bien faite.

Ensuite, il existe le pasporta servo qui est un guide répertoriant les espérantistes acceptant de recevoir d'autres espérantistes : http://www.tejo.org/ps/ps_lingv/ps_fr.htm

Tu fais sûrement allusion au globish, c'est à dire le baragouin d'anglais minimal qui est devenu la lingua franca de la planète Terre sous l'influence des USA.

La variante européenne usitée à Bruxelles s'appelle l'euroenglish. Au Parlement Européen, un député britannique qui s'exprimait dans un anglais très riche et châtié, a été tancé par ses collègues qui l'ont prié de ne plus employer son patois shakespearien!

En Inde, on a l'inglish, ou anglais parlé sur le subcontinent, et l'hindglish, mélange d'anglais et d'hindi qui fait toute la saveur des dialogues de certains films indiens. Certains pensent qu'avec l'essor de l'Inde, l'inglish pourrait remplacer le globish avant la fin du siècle.

Quant à l'espéranto, ce joujou cantonné à un club d'illuminés, son échec, qui rend son nom ridicule, montre qu'une langue ne se fabrique pas de toutes pièces. De tous temps, la lingua franca, la langue internationale, est souvent celle du plus fort, dont la puissance politique va souvent de pair avec son rayonnement culturel: l'espagnol au temps des Grandes Découvertes, le français à l'Epoque Moderne, l'anglo-américain à l'Epoque Contemporaine, et régionalement le nahuatl dans le Mexique précolombien, le russe dans l'Europe de l'Est de la Guerre Froide... Et demain?

Ne parlons pas du volapük, autre langue artificielle fabriquée par des idéalistes qui n'avaient pas compris qu'une langue s'enracine dans une culture, et se propage grâce à un contexte géopolitique ou/et un rayonnement culturel, les deux allant le plus souvent de pair comme cause de l'extension ou de la régression des langues.

L'espéranto n'est pas une langue mais un machin artificiel auquel, en étant généreux, on peut attribuer le titre de langage, au sens où le basic informatique ou le code de la route sont aussi des langages.

Créé de toutes pièces par des idéalistes qui voulaient une langue universelle facile à apprendre, il n'a jamais pu sortir des cercles espérantistes, même si le Journal de l'Unesco est publié aussi dans ce langage, à l'intention des mêmes espérantistes.

Même si ce langage fabriqué se voulait indépendant de toute nation dominante, son créateur, le docteur Zamenhof, a bien dû trouver son vocabulaire quelque part: principalement dans le latin (sed…), l'allemand (morgau…), le français (kelkfoje…), l'anglais (birdo), le grec ancien (kaj, j du pluriel…) et le russe (krom…). Ce gadget reste donc d'une certaine façon européen malgré ses prétentions universalistes.

Une langue est un moyen d'expression qui nait d'une réalité, d'une culture, d'une société, d'une identité. Comme tout être vivant, elle est pleine d'aspérités et de bizarreries qui font son mystère et sa saveur.

L'espéranto, lui, est une machine froide, sans verbes irréguliers, sans racines. Il fallait être un idéologue universaliste pour croire un seul instant que ce truc serait adopté comme langue universelle...

On peut donc apprendre l'espéranto comme on fait une collection de timbres, ou comme on entre dans un club sympa, mais certainement pas pour voyager et communiquer avec les vraies gens...

BRAVOOOOOOOOOOOOOO

je pense que tu veux parler du Globish c'est un anglais simplifié tu trouveras beaucoup d'information à ce sujet sur le site de jean paul nerrière

Quelle violence avec l'esperanto ... J'avais deja lu des trucs comme cela. Ca me rappelle aussi les histoires de medecins criant à la folie des hommes au 19eme en démontrant comment les poumons des voyageurs aller exploser lorsques les trains entreraient dans les tunnels a toute vapeur (30 kmh ?).

Bon j'avoue, cette comparaison est facile et n'est pas constructive, je vais donc modestement essayer d'apporter un peu d'eau au moulin.

L'esperanto. Ce nom n'est pas ridicule. Il est permis d'esperer que les hommes se comprennent mieux de par les nations du monde. Pour moi l'esperanto c'est un engagement fort de citoyen du monde. Une langue universelle qui ne soit pas celle d'une superpuissance.

Evidemment l'eperanto est un compromis entre facilité et universalité, nottament de par son vocabulaire d'origine europeenne.

Mais, pour ceux qui aiment la diversité dans le monde, il me semble que c'est la meilleure solution existante de langue antionale.

Comprenons nous bien,

Pour la paix, il faut casser le chatiment biblique de Babel. Autant que faire ce peux.

Par contre il y a bien une dualité langue/culture .

Il faut donc prendre guarde à ce qu'une langue internationale n'écrase pas les langues nationales et regionales et surtout qu'une culture n'en ecrase pas d'autres. le phenomene etant lié. la romanisation, l'americanisation ...

Je pense qu'on est à peu prés d'accord.

Purquoi donc ne pas utiliser une langue commune 'fabriquée de maniére inteligente' ?

1) Parcequ'elle n'a pas de culture associée ? non justement pour cela ! En fait, pour dire vrai, il y a indiscutablement une culture esperantiste, mais elle est supranationale. C'est une sorte de cosmpolitisme citoyen.

2) L'esperanto est un echec ? Cela se discute. C'est une langue qui a deja une histoire riche, elle est plus que centenaire. Et elle est parlée dans le monde. Pas dans les epiceries bien sur. Mais il est possible de faire un tour du monde en s'appuyant sur les esperantistes locaux pour effleurer les cultures et les peuples du monde. A ma connaissance, l'Esperanto est la seule langue 'synthetique' avec autant de succés. Un succés seulement porté par des volontés individuelles. Il est vrai que l'esperanto reste une langue de militants de l'elite citoyenne d'un monde global et egalitaire. En tout cas, pour mon voyage eurasiatique, je tache de l'etudier et de m'en servir pour avoir quelques contacts au-prealable. Je dois dire que je m'amuse beaucoup à echanger modestement avec des russes, turcs et japonais dans cette langue.

3) L'esperanto est un machin un gadget issu d'un esprit fantasque etque des professeurs tournesols se parelent à eux memes en prenant leur bain ? En fait, je ne suis pas linguiste, mais je peux dire qu'il y a beaucoup de logique dans cette langue et qu'en m'y interessant, je me pose des questions sur ma langue maternelle. En gros, il y a des radicaux en esperanto qui se 'decline' avec un suffixe en sujet, verbe, adverbe, adjectif ... Bref il y a une mecanique dans cette langue qui est fort seduisante et permet une amusant gymnastique de l'esprit.

je crois donc, qu'en tant que machin, elle est deja assez seduisante.

De la même maniére que je fut heureux de tenir ma premiere pseudo conversation en roumain avec un chauffeur de taxi, de me faire comprendre au telephone en portuguais, de dire à ma belle-mere ukrainienne que son repas etait bon ... je fus très content de recevoir d'envoyer et de recevoir mon premier mail en esperanto.

Bref, je crois que les raisons qui font que l'on peut mepriser l'esperanto sont aussi celles pour lesquelles on peut l'aimer.

Je crois en tout cas que c'est certainement quelquechose digne d'interet, que ce soit pour son histoire, par militantisme (peut etre un peu beat, certes), pour la gymnastique intelectuelle, ou par interet pratique pour le voyage.

Bonjour,

Je suis un peu surpris de la violence de ton propos.

Loin de moi l'idée de prendre spécialement le parti de l'espéranto, dont je ne sais pas grand'chose, mais il me semble que ta vision de ce qu'est une langue n'est pas beaucoup moins idéologique que ne l'est celle des créateurs de langues articielles que tu voues avec vigueur aux gémonies.

"Une langue est un moyen d'expression qui nait d'une réalité, d'une culture, d'une société, d'une identité."

La langue naît de la culture ? Ou la culture de la langue ? La langue naît de la réalité ? Ou la réalité de la langue ? La langue naît de la société ? Ou la société de la langue ? La langue naît de l'identité ? Ou l'identité de la langue ? Je n'en sais rien, c'est sans doute un peu tout cela à la fois... En tous cas ce n'est pas aussi simple que tu le dis, à mon avis.

Michel

Si l'espéranto correspondait à ce qui se passe dans vie réelle des langues, tout le monde l'aurait adoptée...

L'espéranto est une fabrication idéologique qui nie la réalité, et ses partisans ne sont même pas capables de voir leur échec au bout d'un siècle. Les idéologues sont toujours aveugles et fiers de l'être...

D' accord avec nemoxxx pour te dire bravo. Tu as tres bien exprime ce que je pensais moi-meme du concept bizarre de creer une langue de toute piece (sans compter le biais occidental, une faute impardonnable par definition). Dans un poste precedent, sur l' utilisation des langues etrangeres pour communiquer avec les gens du cru, il y a deja eu des reflexions dans cet esprit. Comment peut-on esperer gouter a une culture locale en utilisant (meme si ca pouvait se faire) une langue artificielle, qui ne peut pas vehiculer ne serait-ce qu' une ombre de culture locale????

Bonsoir,

Moi je ne suis pas doué en linguistique, mais par contre j'aime bien la logique, et quand je lis ce que tu écris je me pose des questions :

" Si l'espéranto correspondait à ce qui se passe dans vie réelle des langues, tout le monde l'aurait adoptée..."

Pourquoi ? Il y a des milliers de langues qui meurent quoiqu'elles correspondent totalement à ce qui se passe dans le vie des langues...

"L'espéranto est une fabrication idéologique qui nie la réalité, "

Penser qu'il y a une réalité, exterieure à nous, qui serait en tant que telle et ne nous devrait rien, en voilà bien une, d'idéologie... La réalité n'est rien d'autre qu'une création des hommes eux-mêmes...

Je suis assez d'accord avec toi quand tu bouscules l'espéranto, mais je déplore que tu le fasses au non d'idéologies qui ne valent pas vraiment plus que celles que tu dénonces.

Michel

Oui, il y a des milliers de langues qui vivent et qui meurent suite à des rapports de force entre les cultures, mais jusqu'ici, personne n'a réussi à faire adopter une langue artificielle sortie d'une pochette surprise.

Si certains veulent s'amuser à l'apprendre, qu'ils le fassent, mais sans espérer la faire sortir de leurs cénacles.

Je n'ai jamais dit que la réalité ne nous devait rien. Nous en faisons partie. Je dis simplement que jusqu'ici, il y a des cultures fortes qui imposent leur langue comme lingua franca en en balayant parfois d'autres au passage, et pas forcément dans la violence, et que c'est comme ça que l'on obtient des langues temporairement internationales. Il s'agit d'un banal rapport de force, d'un processus naturel. Ce fut récemment le cas de la langue de ma terre, l'occitan, quasiment anihilé en l'espace de deux générations par l'école de la République et le désir d'ascension sociale de ses locuteurs infidèles.

Par conséquent, nul besoin de fabriquer quelquechose qui s'impose naturellement et pour un temps limité. Pourquoi fabriquer une lingua franca? On en a une qui s'appelle le globish, jusqu'à ce qu'une autre s'impose à sa place, au gré des évènements historiques.

Pour que l'espéranto ait une chance de s'imposer, il faudrait qu'il soit porteur d'un espoir partagé par la masse (identitaire, social...). Si les Israéliens ont pu ressuciter l'hébreu, c'est parce que la renaissance de cette langue morte était porteuse de l'identité de leur nouvel Etat, en même temps qu'elle était le symbole de la résurrection de leur pays, après une parenthèse de 2000 ans. Par contre, quand l'Irlande a fait du gaélique sa langue officielle, et l'a fait enseigner dans les écoles, les Irlandais anglophones ne l'ont pas adoptée, car on pouvait se sentir irlandais sans parler la langue ancestrale.

Pour qu'une langue s'impose comme outil de communication universel, il faut qu'elle représente un pouvoir d'attraction phénoménal à la mesure du rayonnement de la civilisation qui la parle, qu'il soit politique, culturel ou les deux. Or, quel rayonnement peut bien avoir l'artificiel espéranto? Qui représente-t-il? A quel modèle auquel s'identifier correspond-il ? Concrètement? Il correspond juste à un idéal universaliste incarné dans une langue qui se veut universelle. Mais manque de pot, la langue universelle, concrètement, nous l'avons, et nous en avons eu une à toutes les époques.

Beaucoup de bruit pour rien, pour paraphraser le plus grand écrivain ayant oeuvré dans cette langue, quand elle ne s'appelait pas encore le globish... 😏

De nouveau bravo!

Non, sincerement, et serieusement, je suis 100% d' accord. D' habitude, j' aime a en rajouter mais la je n' ai qu' a suivre la discussion, puisque tu y contribues tous les arguments que je pourrais avoir.

Mais, pour couper court au petit manege intellectuel, je dirai (et je sais que ca va choquer certains) que les champions de l' esperanto sont simplement de doux reveurs.

Je dirais probablement la meme chose du volapuk.

Oui, moi je suis assez d'accord avec toi, sauf quand tu parles de "processus naturel" pour les processus culturels et sociaux, ce qui, pour le compte, est franchement idéologique.

Ce que je ne comprends pas c'est la hargne qui s'attache à ton propos ; que les espérantistes t'indiffèrent, comme ils m'indiffèrent, je peux le concevoir, mais pourquoi cette détestation ?

Michel

Bonjour,

"je dirai (et je sais que ca va choquer certains) que les champions de l' esperanto sont simplement de doux reveurs."

Cela ne me choque pas, cela m'interroge... Ce sont des idéalistes, oui certes ; comme peut-être 80 % des penseurs occidentaux majeurs ; et puis ?

Je me permets d'attirer ton attention sur le fait que se référer au réel comme s'il était un fait objectif qui nous serait extérieur est au moins autant une erreur et une illusion ; il n'est pas d'autre réel que celui que nous projetons : comme j'ai lu quelque part : "Créer le réel. Nos langues nous imprègnent ; nos cultures s’y élaborent – autrement dit, nos vies s’y encodent, s’y projettent, en sont marquées. Nommer des personnes « père », « mère », « enfant »… ou « formateur », « apprenant »… ou « autochtone », « étranger »… ou « homme », « femme »… ou « citoyen », « belge », « wallon », « canadien », « français », « suisse »… nommer des comportements « langue » ou « langage » ou « travail » ou « politique » ou « culture » ou « économie »… tout ça, ce n’est pas indifférent, c’est organiser le réel, c’est créer le réel d’une façon plutôt qu’une autre. Le langage a un effet de réel."

Michel

Eh bien moi je ne vois pas où tu vois de la détestation. Je me contente juste d'appeler un chat un chat sans pratiquer la langue de bois.

J'appelle processus naturel les choses qui se passent tout le temps, en l'occurence dans les rapports de force entre les langues. Si catégoriser les choses relève de l'idéologie, alors toute entreprise d'observation, de compréhension du monde devient idéologique...

Bon week-end.

Bonjour Michel,

C' est une reference excellente que tu nous donnes la. C' est curieux comme ce raisonnement se rapproche d' un autre sujet qui m' interesse, a savoir le bouddhisme. Le boudhisme (et il y a eu beaucoup d' echanges la-dessus sur VF) a beaucoup de facettes qui permettent de l' aborder de multiples facons, sans contradiction aucune d' ailleurs, comme des branches qui sortent du meme arbre. La branche philosophique est tres developee et l' un des sujets dont elle traite est justement la "realite". Qu' est-ce qui est reel? La question de la realite vis-a-vis de la perception etc... Ca fait quelques annees que je n' ai plus fait de lectures la-dessus, mais une source dont je me rappelle que je l' avais trouvee excellente, c' est un livre qui presente des discussions organisees par le Dalai Lama et une demi-douzaine d' experts au niveau mondial dans des disciplines du genre psychologie, genetique, mathematiques etc.... Absolument fascinant.

Cependant, au-dela de l' intellectualisation du sujet de ce poste (la langue universelle), je dirai que ce qui compte le plus pour moi c' est le vecu, l' experience directe. J' ai touche, experimente un certain nombre de langues: l' Alsacien (ma langue natale), le Francais (bien sur, la langue de la republique donc la langue de l'ecole), l' Allemand (couramment, bien que je manque enormement de pratique dernierement), le Neerlandais (j' ai vecu plus de 10 ans aux Pays-Bas), l' Anglais (ma langue de tous les jours, que je maitrise peut-etre mieux que le francais), l' Espagnol (tres belle langue, malheureusement trop peu d' experiences "sur le tas" a mon gout, en Amerique Centrale), l' Arabe (langue magnifique, que j' ai apprise pendant 2 annees vecues a Tunis, puis pratiquee pendant 6 ans vecus a Damas), le Farsi (autre langue magnifique, que j' ai apprise a plusieurs reprises, et exercee avec la famille et les amis de ma femme, Iranienne), le Bahasa Indonesia (appris par necessite alors que je travaillais, pendant 1 1/2 an, en Irian Jaya, et que j' ai pu pratiquer de nouveau en Malaisie - c' est 95% la meme langue), et enfin le Thai (j' ai mis du temps, mais ces dernieres annees j' ai du succomber au charme de cette langue superbe, faire des efforts enormes, mais payants).

J' enumere toutes ces langues pour bien montrer que j' ai du "vecu". Et quel plaisir, pemierement de pouvoir communiquer avec un brin de communication (le premier degre), deuxiemement avec les expressions et l' humour du cru (le deuxieme degre), troisemement de pouvoir lire (dechiffrer!) une lettre ou quelqu' un veut me dire quelque chose en utilisant des tournures qu' on ne trouve dans aucune methode, mais qui sont issues tout droit d' un veritable patrimoine culturel - on "sent" par la un peuple et c' est tout simplement genial (derniere experience, une lettre en Thai).

Comment pourrait-on avoir de telles experiences avec une langue creee de toutes pieces?

Et si on veut considerer le cote unifiant d' une lingua franca, comme l' a deja dit quelqu' un plus haut (desole, je ne me rappelle pas qui!), eh bien nous avons l' Anglais (une langue authentique avec un enorme bagage culturel). Il ne sert de rien, en passant, de rechigner parceque nous aurions prefere que cela soit le Francais. Les faits sont la et il faut savoir tourner la page et aller de l' avant.

Et j' oubliais (!) l' Italien, langue "officielle" de ma mere, le dialecte Piemontais etant en fait ce que j' ai entendu parler dans la famille.

Ayant goute a la riche saveur de deux dialectes (a-t-on la moindre idee de la richesse d' expression de l' Alsacien, qui est aussi different de l' Allemand que le Catalan l' est de l' Espagnol? je dis ca en passant car les francais sont souvent plutot ignares sur ce genre de question.....), sans compter les langues "officielles", comment pourrais-je etre interesse/attire par une langue artifielle, parachutee de toutes pieces?????

Re....

Mouais...

Ce que tu reproches à l'esperanto c'est qu'il ne te vienne pas de tes origines ou de tes expériences... Avec un grand père esperantiste tu aurais pu "légitimement" apprendre l'espéranto ; en tous cas c'est ce que je crois comprendre.

Je ne vois pas en quoi ce serait une langue plus artificielle que les autres ; toutes sont artificielles 🙂...

Ceci dit, et sans méchanceté, je trouve qu'il y a quelque chose de bien paradoxal à brocarder les idéalistes comme de "doux rêveur" et d'avoir une conception plutôt "romantique" de la langue.

Michel

Bon, je crois que nous ne nous comprenons pas, donc nous pouvons arreter la. Dire que les langues parlees dans le monde, l' Italien, le Serbo-Croate, l' Arabe Syrien ou le Strine (anglais d' Australie) sont artificiels, ... a mon avis tu es completement a cote de la plaque, desole!

Re...

D'où veux-tu donc que proviennent les langues si ce n'est de l'action des hommes ? 🤪

Michel

Les langues ne viennent pas à 100% de l'action consciente et volontaire des hommes.

Un parler est un legs dont ils héritent comme, leurs gènes, des générations précédentes, dont l'apprentissage se fait spontanément par un processus encore mystérieux pour nous. Chaque parler exprime une sensiblité propre, une vision du monde propre, une conception de la vie propre. On est plus dans le registre du cerveau émotionnel que du cerveau intellectuel. Un parler dit qui nous sommes inconsciemment.

Ensuite, il est vrai, les hommes façonnent leur parler consciemment en le codifiant. Le dialecte qui a l'honneur d'être ainsi ciselé par les dépositaires du savoir (lettrés, grammairiens, académiciens...), acquiert alors le noble statut de langue aux yeux de la société. A ce moment là, la langue dit ce que nous voulons être (ou ce qu'une élite veut que nous soyons) consciemment.

Prenons pour illustrer les doublets populaire/savant qui abondent en français: fuir est l'évolution phonologique naturelle dans le gosier des gens, du latin fugare. On appelle ça un terme populaire. fuguer est une francisation tardive (artificielle) de ce latin par des clercs qui avaient besoin d'un nouveau mot. On appelle ça un terme savant.

Quand les lettrés indiens débarassent l'hindi des termes arabo-persans pour le resanskritiser, et que les lettrés pakistanais font le nettoyage et le ravalement de l'ourdou en sens inverse, on voit bien la part artificielle injectée consciemment, pour des raisons politiques, dans ces langues. Les nazis avaient fait de même en débarassant l'allemand de nombreux termes français.

Lorsqu'un Etat se dote d'une académie chargée de dégager des règles d'orthographe et de syntaxe, comme on affute et lustre son épée, la langue devient instrument de prestige et de puissance.

Il est donc vrai que toute langue officielle porte en elle une part de changements voulus par une élite de ses locuteurs, même si elle continue aussi à se regénérer naturellement dans l'argot de ses locuteurs les moins distingués. Tel est rarement le cas des dialectes non officiels, bouillons de culture de la part populaire d'une langue.

Mais dans le cas de l'espéranto, il s'agit d'une création à 100%, totalement savante, où la part du populaire, de l'inconscient, du mystérieux, des exceptions, est encore réduite, si tant est qu'elle existe. Si l'espéranto avait la chance d'être parlé une jour par un peuple, il commencerait à changer lui aussi selon des processus mystérieux. La vie de la langue se mettrait en branle, des expressions nouvelles naîtraient au hasard de la vie des locuteurs, un argot émergerait, et l'espéranto deviendrait une vraie langue. Cela est arrivé à l'hébreu, langue morte et ressucitée par un Etat, et au basque standart, langue artificiellement façonnée par des linguistes nationalistes pour unifier la culture basque.

Encore une fois, Nalesnik, je te tire mon chapeau! Langues, dialectes etc...: je suis 100% d' accord avec ce que tu dis. Tu m' etonnes quand-meme a propos du Basque (standard, dis-tu). Je n' y connais absolument rien du tout, mais vraiment? une langue artificielle? Je lisais hier soir un livre extra d' un grand voyageur Britannique, qui parlait de la langue surprenante qu' il entendait dans les petites communautes vivant au Nevada, isolees des masses de Las Vegas et de Reno ... c' etait du Basque, parle par les descendants des gens venus comme main d' oeuvre il y a +/- un siecle, lors d' une de ces fameuses ruees vers l' or (ou etait-ce l' argent dans ce cas precis?), les seuls a etre restes sur place quand les filons se sont epuises......

Comme tu dis, si l' Esperanto a la chance de prendre racine dans une communaute suffisamment nombreuse pour que ces mecanismes conscient/sous-conscients se mettent a jouer, alors il passera de l' artificiel au naturel. L' ennui, c' est que je ne vois vraiment pas comment cela pourrait se produire. Et si j' avais le choix d' imposer une langue a l' Univers, je choisirais l' une des multiples langues bien vivantes, il n' y a que l' embarras du choix!

Eh oui, la langue officielle des régions autonomes espagnoles du Pays Basque (Euskadi) et de Navarre (Nafarroa) s'appelle le basque unifié ou euskara batua. Elle tire son origine d'une action qui est bien au delà de la simple normalisation.

Il faut d'abord indiquer qu'il y a dans la nature 7 dialectes basques: en Iparralde (Pays Basque français): le labourdin, le bas et le haut navarrais, et le souletin en Euskadi et Nafarroa: le roncalais, le bas et le haut navarrais (encore), le guipuzcoan et le biscayen

Comme l'intercompréhension n'était pas facile entre certains de ces dialectes (notamment le biscayen de Bilbao et le labourdin de Biarritz), l'Euskaltzaindia (Académie de la Langue Basque) a mis au point, de 1968 à 1973, une langue synthétique qui a été adoptée les autorités bascophones qui ont émergé avec la démocratisation de l'Espagne.

Cet euskara batua tire sa substance du guipuzcoan, du navarro-labourdin, et du labourdin classique du XVII°s, ancienne langue littéraire.

Elle commence, avec la 2° et la 3° génération, à devenir une vraie langue vivante dans les villes, au détriment des dialectes naturels parlés à la campagne.

Pour ce qui est des Basques des USA, la majorité de ses ancêtres est arrivée pour excercer le métier de berger dans le nord-ouest des Montagnes Rocheuses. La capitale de cette communauté est Boise, en Idaho. C'est là, je crois, que les basco-américains se réunissent annuellement pour la fête de leur ethnie.

Je vois que tu es bien renseigne! 😉 Fascinant tout ca.... Mais y-a-t-il vraiment une difference avec la facon dont la France a, au cours des siecles, impose un dialecte particulier au reste de la France? Il y a du y avoir aussi un peu de panachage entre certains dialectes francais, non? Ou si on compare avec l' Allemand, dialecte du centre-nord de l' Allemagne qui a ete promu (sans aucun doute a cause des rapports de force economique et politiques entre les diverses regions germanophones) au rang de langue nationale. Ce qui fait que dans les grandes villes on parle plutot cette langue officielle (soit, avec des accents locaux et un peu de vocabulaire local), alors que dans les campagnes on parle encore souvent des dialectes assez eloignes de la langue officielle. Les dialectes se perdent d' ailleurs a cause de l' ecole, des media, de la mobilite demographique liee a l' essor economique etc.... Meme processus en Italie, etc....

Non, cela n'a rien à voir. Chaque pays a son histoire, et chaque langue aussi, et les causes du triomphe d'un parler ne sont pas celles du succès de l'autre...

Le français standard vient du dialecte francien, parlé en Île de France, donc par le roi. Il s'agit là d'un parler imposé par le pouvoir centralisateur français. Comme toute langue, il a intégré des apports extérieurs, des autres dialectes français, des autres langues du royaume -puis, de la république), et des langues étrangères. Mais il n'y a pas eu de bricolage à partir de plusieurs dialectes.

Le vecteur de l'allemand standard fut tout autre. Rappelons d'abord que les dialectes allemands forment 3 groupes: bas allemand (niederdeutsch) au nord, subdivisé en bas allemand oriental (ostniederdeutsch) et occidental (westniederdeutsch) haut allemand (hochdeutsch), subdivisé en moyen allemand (mitteldeutsch) au centre, et allemand supérieur (oberdeutsch) au sud

L'allemand standard (hochsprache) repose sur le thuringien, dialecte moyen allemand de l'est (parlé d'Erfurt à Dresde en passant par Leipzig), choisi par le Thuringien Luther pour imprimer sa bible en langue vulgaire, justement parce qu'en plus d'être sa langue natale, ce parler intermédiaire pouvait, à l'époque, être compris du plus grand nombre. Il se répandit avec les progrès de l'imprimerie et du protestantisme, et toucha aussi les pays catholiques. Elle pénétra en Autriche et en Suisse au XVIII°s, et en Prusse au XIX°.

Quand à l'italien standard, il s'agit du dialecte de Florence, le toscan, qui jouissait d'un prestige littéraire sans pareil depuis le Moyen Age et la Divine Comédie de Dante.

L'allemand standard (hochsprache) repose sur le thuringien, dialecte moyen allemand de l'est (parlé d'Erfurt à Dresde en passant par Leipzig), choisi par le Thuringien Luther pour imprimer sa bible en langue vulgaire, justement parce qu'en plus d'être sa langue natale, ce parler intermédiaire pouvait, à l'époque, être compris du plus grand nombre. Il se répandit avec les progrès de l'imprimerie et du protestantisme, et toucha aussi les pays catholiques.-- Dommage qu' il n' ait pas choisi un dialecte alemanique, sinon l' Alsacien serait devenu la langue officielle de l' Allemagne! 😉

Les parlers alémaniques ont eu leur heure de gloire au Moyen Age, au temps des Minnelsänger (les troubadours allemands).

Et encore à l'époque de la réforme, le prestige de l'alsacien était à l'ouest au moins égal à ce qu'était le rayonnement du thuringien à l'est. Des intellectuels de premier plan avaient placé l'Alsace à la pointe des lettres allemandes: Sébastien Brandt, Geiler de Kaysersberg, Jacques Fischart, Thomas Murner, Beatus Rhenanus.

Mais les catholiques strasbourgeois ne purent résister à la déferlante de la bible de Luther, portée par la diffusion de l'imprimerie. Dès 1524, la messe était célébrée en allemand standard à Strasbourg, en dépit des protestations de Murner. Et cette nouvelle lingua franca allemande allait vite devenir la langue écrite de l'Alsace, reléguant son parler alémanique au rang de "dialecte".

L'allemand standard (hochsprache) repose sur le thuringien, dialecte moyen allemand de l'est (parlé d'Erfurt à Dresde en passant par Leipzig)

Bonjour,

tu parles de l'allemand standard (Hochsprache) d'aujourd'hui ?! Si oui, tu n'as pas raison. L'allemand standard d'aujourd'hui repose sur la variante allemande parlée autour de Hannovre (capitale du Land de Basse-Saxe) et sa ville voisine, Celle. Chez nous, on dit "A Hannovre, on parle l'allemand le plus pur" ... Par exemple, l'ex-chancelier allemand, Gerhard Schröder, lui parle cet allemand ... Quant au thuringien, il est un dialecte très proche de la variante de Hannovre ...

hgb

L'allemand standard d'aujourd'hui repose sur la variante allemande parlée autour de Hannovre-- Je pense que tu as raison, Herbert, c' est ce que je crois me rappeler avoir entendu, il y a bien longtemps.

Des esch wohr, gloiw' i! S' esch d' Sproch vo' Hannover, des haw' i oi g' heert!

Mais revenons au sujet de depart: langue universelle? Ce qui m' avait accroche, c' etait la proposition de l' esperanto. Le concept d' une langue artificelle me deplait foncierement. Entre autres, parcequ' il n' y aurait pas ce cote "vecu", "senti", transmis le long de sait-on combien de generations. Je me suis permis d' ecrire quelques mots en Alsacien (essai de transcription de celui qu' on parle entre Colmar et "Schlettstadt") pour illustrer ce point: je me rappelle avoir vu une recette de cuisine en dialecte Francique (Frankisch), qu' on parle je crois du cote de Cologne, au dos d' un album de ...Pink Floyd (ils ont de l' humour! 😉), et j' avais pu comprendre 80-90%, parceque ces vieux languages (Alemaniques, Franciques; proches de ce que parlait Charlemagne?) sont suffisamment apparentes. Ce genre d' experience, c' est "riche", et ca me deplairait qu' on laisse tomber ces vieilles langues, qui ont beaucoup de charme et de substance, dans les oubliettes de l' histoire. 😠 Qu' une langue authentique soit promue au rang de langue universelle, soit, ca peut se produire, mais qu' on force une langue totalement artificielle, alors la non!

Ce nest pas georges qui a fait cette erreur mais moi: l'allemand standard qui a émergé au temps de Luther reposait en effet sur les parlers moyen-allemands de Thuringe et de Saxe (haut-saxon).

Le problème, c'est qu'à Hannovre, même si ça n'est pas bien loin, on est déjà dans le bas-allemand, avec le dialecte ostphalien. Mes références ne parlent pas de ce glissement qui a dû se produire postérieurement.

Quand aux troubadours allemands, c'étaient les Minnesänger. Un L s'était inopportunément glissé dans le mot que j'avais écrit.

Entierement d'accord avec vous deux !! Une langue, ce n'est pas seulement le parler, mais egalement une culture, une musique, une gastronomie, une histoire, etc... Cela coute beaucoup d'efforts a apprendre, mais le rend au centuple ! On ne peut pas vraiment ressentir cela si on utilise une langue artificielle, qui n'appartient en fin de compte, a personne... et ou l'on n'arrive pas a faire passer les nuances.

Il existe une seule langue universelle et c'est la langue du pays que nous visitons . 90% des pays du monde parlent d'autres langues que le français et l'anglais. Et l'anglais dit universel n'est pas de l'anglais mais du globish interlangue . Ce globish est souvent incompréhensible pour un anglophone. Pour chaque pays il est préférable de se préparer une liste d'une centaine d'expressions au son ( chiffres, politesse, nourriture, pour se loger etc...) Les citoyens de chaque pays apprécient que nous parlions leur langue.

je trouve que tu es très érudit sur la question. mais je n'ai pas tout à fait les mêmes données que toi. En fait, pour moi, il y a dans l'Euskara 4 grands groupes, et 32 dialectes. Les groupes sont : le navarro-labourdin le guipuzkoan le biscayen le souletin les dialectes sont plus la traduction de façon de parler différente de vallées à vallées. En fait, il faut se dire que le Basque est avant tout une langue qui s'est transmise oralement, et dont on a les premiers écrits que depuis 1400 et des poussières ( le 1er texte est du curé Etchepare de saint michel "Garaziko Herria benidika dadila ..' qu'on appelle aussi kontrapas ... un des suivant est la traduction de la bible en basque par des pasteurs dépendant de jeanne d'Albret ). Certes il y a eu quelques écrits avant ( tels des mots que l'on retrouve dans le Liber sancti jacobi daté dit-on de 1140 ( ogi pour pain, ura pour eau etc ..paradoxalement c'est toujours exact). selon les régions, on disait "nous sommes : gu gara, gu gare, gu gira " et bien lors de l'établissement du basque unifié ou batua, on a choisi le terme le plus utilisé globalement. en dehors de la conjugaison, le reste est plus simple. Quand 2 mots existaient pour traduire la même chose, ils sont devenus synonymes. Quand 1 mot existait dans une région et pas dans les autres, ils devenait le mot courant officiel. Et quand il n'existait pas, on a d'abord regardé sa construction, ou tout simplement importé le mot le plus courant. Alors le Batua, qu'est-ce que c'est. et bien, c'est finalement 80% de navarro-labourdin et de guipuzkoan. Bien évidemment, les mots de la mer, ce sont les régions maritimes qui les ont fixé, et les mots agricoles, ce sont ceux des régions agricoles qui ont servi de base. Et de toute façon, l'homogénéisation se fait tout naturellement, car l'euskaldun n'est pas un isolé. Il y a des radios basque, une télé basque, des journaux basques, et même qu'il y a des nuances dialectiques, des façons de prononcer un peu différentes, on dira que c'est parce nos voisins ont de l'accent. il n'y a pas à ce jour plus de différences entre basque de biscaye et basque d'iparralde, que de différence entre le parler français d'un canadien ou le parler français d'un auvergnat. 😛 A+ l'euskara est une belle langue, sans doute la plus vieille d'europe. Sais-tu que le vieux aragonais, c'était du proto-basque, un mélange de basque et d'occitan?

Pour un sujet aussi sensible que le basque, les classifications dialectales diffèrent selon les linguistes et leur orientation idéologique, mais ce n'est pas là l'essentiel.

L'eesentiel était de dire et de faire comprendre que le basque moderne était une création intégrale des intellectuels qui ont mélangé plusieurs éléments naturels pour crééer un produit officiel.

Je ne sais ce que tu appelles le proto-basque. Est-ce le basque ancien parlé avant le Moyen Age, ou la langue préhistorique dont le basque devait naître, et parlée avant que les langues indo-européennes telles que le latin n'aient fait leur apparition en Europe?

L'occitan (langue occitano-romane) est né du latin il y a environ mille ans. Dans la partie occidentale de l'Occitanie (au sud de la Garonne), la toponymie et la phonologie attestent la présence d'un substrat local très basque. Il en va de même de l'aragonais, langue ibéro-romane née du latin sur un versant sud-pyrénéen coincé entre pays gascon et Espagne musulmane.

En Occitanie occidentale (pays gascon) et dans le nord de l'Aragon, on trouve en effet un substrat toponymique (de vieux noms de lieux) qui indique de façon claire et nette que des Basques ont vécu dans ces régions il y a très longtemps. Ainsi, en Ariège gasconne, près de St Girons, on a la ville d'Oust, du mot basque "ust" (la plaine) Pas très loin, se trouve le célèbre Val d'Aran, seule région du monde ou l'occitan (sous sa forme gasconne) est langue officielle. Val d'Aran est un savoureux nom pléonasmatique puis qu' "Aran" signifie "vallée" en basque. J'ai lu dans un livre écrit par un linguiste basque que capitales resectives de la Gascogne (Auch, ville de la tribu des Auscii) et du Haut Aragon (Huesca) partageaient la racine commune "eusk" que l'on retrouve dans Euskadi et peut-être même dans Aquitaine. D'ailleurs, "gascon" vient de "vascon", les Gascons n'étant rien d'autre que des Basques latinisés peu après la conquête romaine. César lui même distinguait les Gaulois des Aquitains, séparés les uns des autres par la Garonne.

Mais un substrat n'est qu'un socle où l'on prend racine, dont on tire une sève qui donne une couleur particulière, mais ne saurait constituer l'essence même d'une langue qui s'implante quelque part. Une langue imposée par des conquérants ne vient pas de la culture locale conquise (ici les Basques) mais de celle des conquérants (ici les Romains). Occitan (y compris gascon) et Aragonais (fabla du nord) sont bien des langues romanes (latines), même si leur substrat basque ne saurait être nié.

Qui oserait prétendre que l'espagnol parlé en Amérique Latine tient davantage des langues amérindiennes que du parler castillan apporté par les Conquistadors?

Je maintiens que tu es très erudit sur la question. Mais pour moi, l'homogénéisation est en marche dès que les moyens de communications permettent une diffusion plus large. Il me parait évident, dès lors que dans tout iparralde, on écoute Gure iratia, radio Iruleguy et Chiberuko Boza que les habitants bascophones écoutent le même language et s'adaptent. de même dès qu'ils regardent des émissions d'infos, culturelles, ou sportives sur euskal televista. Mais, nous même, ne faisons nous pas de même . Il suffit d'écouter le parler actuel pour voir que l'anglais nous influence. Week-end, tee-shirt, short, pull, sheat, sans parler de l'informatique Email, etc .. Pour moi, l'accadémie de langue basque ne fait qu'officialiser la chose. Quant au haut-aragonais, je te laisse le soin de rechercher quelques documents, quelques thèses sur la linguistique du haut-aragonais.Mais ne soit pas surpris, pour moi la langue basque est la langue ancestrale des Pyrénées, et le haut Aragon faisait partie de la Navarre du temps de Sanche le fort dans les années 1030 je crois.

Je n'ai jamais mis en cause l'uniformisation. Le basque moderne, d'origine "artificielle" est en effet devenue une langue parlée, qui suit à présent une évolution "naturelle"...

La langue basque est en effet le substrat, la langue ancestrale des Pyrénées, comme je le disais moi même, supplantée par le latin (à qui elle a donné une couleur locale), partout sauf au Pays Basque.

Nous sommes donc bien d'accord.

En réponse à Nalesnik

> Si l'espéranto correspondait à ce qui se passe dans vie réelle des langues, tout le monde l'aurait adoptée...

Si la France ne s'y étais pas opposée dans l'entre-deux guerres malgrès le soutien affiché à la Société Des Nations à un manifeste recommandant l'enseignement de l'espéranto comme première langue vivante, manifeste soutenu par des éducateurs de 28 pays et les délégués officiels de 16 gouvernements (dont si je me souviens bien la Chine, la Nouvelle-Zélande, ...) sous le prétexte que la langue française était la langue internationale et la langue de la culture, l'espéranto serait actuellement adopté...

En Hongrie, c'est la troisième langue présentée aux examens scolaires après l'anglais et l'allemand.

> Les idéologues sont toujours aveugles et fiers de l'être...

Tu n'as pas l'air d'avoir une idéologie qui vole bien haut, mais niveau aveuglement tu en tiens une sacrée couche !

Fais des recherches dans google (en espéranto : http://www.google.com/intl/eo/ ), tu trouveras des sites pour voyager grâce à l'espéranto, tu pourras aller dans des congrès jeunes dans un cadre associatif sympathique http://esperanto-jeunes.org/...a-l-etranger?lang=fr tu pourras participer à des rencontres internationales toute l'année dans le monde entier grâce à l'espéranto : http://www.eventoj.hu/2007.htm tu pourras regarder des clips de musique en espéranto, des délires, ... http://farbskatol.net/.../99-kore-tielas-vivo tu pourras lire le Monde diplomatique en esperanto http://eo.mondediplo.com/ tu pourras trouver des jeux en espéranto tu pourras t'instruire en espéranto http://eo.wikipedia.org/ tu pourras correspondre avec des gens en espéranto http://members.aol.com/enrike/eksfra.htm, http://www.esperantomondo.net/, ... tu pourras écouter des radios en esperanto http://www.radioarkivo.org/ : Ĉina Radio Internacia, Radio Vatikana, Radio Polonia, Radio Suda Kanalo, Radio Okcitanio, ... http://www.polskieradio.pl/eo/, ... tu pourras écouter et acheter de la musique en espéranto : http://www.vinilkosmo.com, ... tu pourras lire des infos en espéranto : http://www.liberafolio.org/, ... tu pourras l'apprendre gratuitement et tu verras comme c'est simple : http://ikurso.esperanto-jeunes.org/ tu pourras lire des livres traduits ou originaux en espéranto tu pourras regarder des vidéos recensées sur youtube, ... en espéranto : http://www.esperantomondo.net/...ranto/television.php tu pourras lire des articles d'interprètes, ... qui soutiennent l'emploi de cette langue http://www.esperanto-sat.info

tu apprendras aussi que l'UNESCO soutient et encourage le développement de l'espéranto ( http://unesdoc.unesco.org/...2/001240/124020f.pdf ), et a voté diverses résolutions en sa faveur (IV.1.4.422 à Montevideo session de 1954, 11.11 en 1985 à Sofia, )

Bien sûr, ce ne sont que quelques exemples de ce à quoi l'esperanto peut servir...

Tiens, une vidéo de présentation de l'espéranto assez intéressante : http://youtube.com/watch?v=UagwWN_myL8

Tu peux avoir d'autres informations sur l'histoire de la langue et tout ici : http://www.esperantomondo.net/expose.pdf

Les rencontres internationales dans le monde étant personnellement ce que j'apprécie beaucoup, mais des personnes utilisent l'espéranto pour travailler, ...

Tiens, jette un oeil à ça : http://www.esperanto-sat.info/...G1-Grinraporto.w.pdf

ce sont des extraits d'un rapport demandé par le Haut Conseil de l'Évaluation de l'École sur l'enseignement des langues, et l'espéranto est justement ressorti comme une langue potentiellement très intéressante !

Les réticences sont de nos jours liées à l'anglais, langue internationale, et aux intérêts énormes qu'ont les pays anglophones à ce que ça n'évolue pas.... tout comme dans le passé les français ont empêché l'espéranto pour que le français reste "la" langue internationale... on voit ce que ça donne aujourd'hui...

Quel dommage que ton ignorance t'aveugle, j'espère que tu prendras la peine de te renseigner un peu plus avant de continuer à parler d'un sujet que tu ne connais visiblement pas du tout !

Fais une recherche sur l'espéranto ( http://www.google.com/...l=eo&q=esperanto ), visite quelques sites espérantistes (avec environ 43, 300, 000 résultats tu as de quoi !), parle avec des espérantistes (sur lernu.net, ...) et reviens quand tu sauras de quoi tu parles !

Tu as déjà entendu parler de linux par exemple ? Prends Mandriva, Debian, Ubuntu, installe... et hop, l'esperanto est proposé comme langue du système, utile quand on travaille en équipe avec d'autres espérantistes dans des groupes de travail grâce à l'informatique. Si cette langue est ainsi proposée, c'est qu'elle est utile, et utilisée.

Tu utilises Firefox ? Va dans les options linguistiques, l'espéranto est proposé.

On ne parle pas ici d'une langue morte, on parle d'une langue utilisée quotidiennement dans des rencontres, ... dans le monde entier !

Pour notre ami qui voulait utiliser l'espéranto pour voyager, un site utile : http://www.tejo.org/eo/ps, il y a des espérantistes qui proposent de t'héberger gratuitement dans 85 pays quand tu voyages, ça peut t'intéresser, bon voyage !

PS : je reviens de 6 semaines au Sri Lanka, et oui, il y a des espérantistes au Sri Lanka 😉

Mais dans le cas de l'espéranto, il s'agit d'une création à 100%, totalement savante, où la part du populaire, de l'inconscient, du mystérieux, des exceptions, est encore réduite, si tant est qu'elle existe. Si l'espéranto avait la chance d'être parlé une jour par un peuple, il commencerait à changer lui aussi selon des processus mystérieux. La vie de la langue se mettrait en branle, des expressions nouvelles naîtraient au hasard de la vie des locuteurs, un argot émergerait, et l'espéranto deviendrait une vraie langue.

Ne croit pas qu'il s'agit d'une langue figée, ce n'est pas du tout le cas ! L'espéranto a subit des évolutions comme toute autre langue depuis sa création, des mots sont apparus, d'autres ne sont plus usités, l'usage a fait que certains ont changé de fonction, ...

Des expressions d'ailleurs n'existent qu'en espéranto du fait de son usage dans des congrès internationaux par exemple, comme par exemple les verbes aligatori, krokodili et kajmani :

krokodili : parler dans notre langue maternelle lors d'un congrès (et pas l'esperanto) aligatori : parler notre langue maternelle avec une personne dont ce n'est pas la langue maternelle (et pas l'esperanto) kajmani : parler avec quelqu'un dans une langue qui n'est ni la notre ni la sienne (et pas l'esperanto)

Ces verbes sont apparus dans le cadre des rencontres dans le cadre de l'intercompréhension par exemple, c'est un exemple d'apparition d'expressions directement liées à l'usage. Bon, il y en a qui ne peuvent pas crocodiler puisqu'il y a des personnes dont la langue maternelle est l'espéranto, mais ça c'est un autre sujet...

Il y a aussi des mots tels que memzorgantejo (prononcer mèmzorgann'téyo ), moi très utilisé dans les congrès internationaux et qui désigne en fait le lieu ou dorment les personnes qui décident de loger en commun dans un gymnase ou autre pour payer moins cher (traduction littérale : "le lieu des personnes qui s'occupent d'elles même"), mot difficilement traduisible mais qui est apparu dans le cadre de l'usage de la langue comme utile.

Au niveau des expressions spécifiques, il y a aussi par exemple le gufujo (prononcer goufouyo), gufo état la chouette et ujo le conteneur, cela signifie littéralement "le conteneur de chouette"... Vous ne devinez sans doute pas ce que c'est, en fat c'est encore lié à l'usage de l'espéranto dans les rencontres internationales : le soir, en plus de la discothèque, du bar, ... il y a dans les rencontres une salle avec ambiance feutrée, lumière douce où l'on peut se retrouver pour discuter tranquillement autour d'une tasse de thé, un endroit calme si on n'a pas envie de s'éclater sur la piste de danse, et cet endroit a donc finit par obtenir son propre nom, Gufujo, le contenant des chouettes 😛

Kie vi estas ? Mi trinkas teon en la gufujo ! Venu en la drinkejon, estos pli bone !Où es tu ? Je bois du thé au gufujo ! Viens au bar, ça sera mieux !

Il ne faut pas imaginer l'espéranto comme une langue d'intellectuels à lunettes plongés dans leur livre, j'étais en Pologne à Zakopane à un congrès jeunes, 450 participants environ, c'était la grosse fête tout le temps, on n'est pas là pour faire les linguistes où se la péter parce qu'on parle une langue différente des autres, le but (enfin moi c'est mon utilisation de l'esperanto, pour d'autres ça sert dans leur boulot, ...) c'est bien d'avoir un outil pour se retrouver et faire la fête dans une ambiance internationale en voyageant et faisant des congrès, avec des ateliers culturels pendant la journée, cours de langues, présentations de pays par des gens qui y habitent, cours de chant, de dessin, ...

L'espéranto est un outil vivant et utile, certainement pas une langue théorique abstraite inutile pour perdre du temps ! (et ceux qui le parlent pas je m'en fous moi tant que je sais que moi ça m'est utile, qu'avec je fais des rencontres, je voyage, je fais la fête, ..., moi ça me sert, mais entendre des contrevérités sur cette langue par des personnes qui n'y connaissent rien par contre c'est vexant quand on sait ce que c'est !)...

Moi ce que je sais pour l'avoir vécu, c'est que ça s'apprend super vite, que ça m'est super utile dans l'usage que j'en fais, je sais aussi que je suis en école d'ingénieurs, que j'ai majoré en anglais sur une promo de 110 étudiants, et que pourtant je m'exprime moins bien en anglais qu'en espéranto (que j'ai appris 3 ans au collège, une heure par semaine, c'est tout), que je comprends beaucoup moins bien un livre en anglais qu'en esperanto, et que si l'anglais je le maitrise et que je l'utilise chaque jour (j'aime lire des bouquins en anglais, mes films je les écoute le plus souvent en VO, ...) l'esperanto m'est également tout à fait utile, et dans le cadre de l'usage que j'en fais beaucoup plus que l'anglais...

Ce que je veux dire, c'est que si je parle à un péruvien, dans le cadre de l'espéranto je sais que je le comprendrais très bien, qu'il me comprendra aussi, et je sais que le niveau de la discussion et les sujets que l'on pourra donc aborder seront beaucoup plus poussés et élaborés que les sujets que j'aurais traités avec l'anglais...

Je ne jette pas la pierre à l'anglais et je pense que très peu d'espérantiste le font, reconnaître une langue comme internationale c'est avant tout politique et histoire de gros sous et je sais très bien que l'anglais est la langue internationale actuellement (et après six semaines à bosser comme géomètre au Sri Lanka dans la rue je peux vous dire que l'anglais m'a été plus qu'utile !), mais l'espéranto est pour moi une richesse supplémentaire tout à fait utile, et vu le peu de temps qu'il faut pour le maîtriser c'est dommage de s'en priver sur de simples préjugés dépassés et rétrogrades ! Les langues, plus on en connait, mieux c'est, dans un pays qui parle l'espagnol l'anglais est moins utile, ..., l'avantage de l'espéranto est que ça donne une langue supplémentaire en peu de temps, je trouve ça bête de s'en priver, ça prétend pas prendre la place du reste...

Voilà, jamais je n'arrêterai de faire en sorte d'améliorer mon niveau en anglais car d'un j'aime cette langue et de deux elle me sert quotidiennement, mais je n'arrêterai jamais non plus de faire ressortir la vérité sur ce qu'est l'espéranto face à de telles réactions totalement dépassées et déplacées parce que d'un j'aime cette langue et de deux je connais ses qualités et son utilité ! 🤪

Moi deniol, je te dis : si tu es intéressé par l'espéranto, n'hésites pas, tu n'as rien à y perdre et tout à y gagner. Ça ne sert à rien d'écouter les commentaires de personnes qui n'y connaissent rien puisque par définition elles ne peuvent rien t'apprendre sur le sujet.

Si ça te branche, tu peux essayer de jeter un oeil à son apprentissage ( tente le logiciel ikurso, c'est tout gratuit : http://ikurso.esperanto-jeunes.org/ ) tu verras bien si ça te branche et après à toi de voir si ça t'es utile. Dans l'optique de ta question de départ, je pense que oui, à toi de te faire une idée précise de la chose. 😉

Amike, Sebeto

PS : sur l'éducation de l'espéranto : http://edukado.net/ Vous pouvez même trouver des films en espéranto : http://www.imagu.com.br/

est artificielle cette langue qui n'est parlée dans aucun pays, qui ne me permet pas d'aller dans un lieu où je puisse pendant des mois et des mois m'imprégner de cette langue ... ce bain linguistique qui nous permet de progresser.

Louigi

... en quoi ce serait une langue plus artificielle que les autres ; toutes sont artificielles

Ouououh ... Vraiment ?! Je sais bien faire une différence entre les langues naturelles sur notre planète et les quelques langues artificielles dont l'espéranto ...

Une! simple différence (parmi beaucoup) est le fait qu'une langue naturelle n'a de date de naissance ni celle de mort. Vouloir fixer le jour où la langue parlée à Rome a terminé d'être latine, pour reprendre son existence en tant que langue italienne, c'est absurd. Par contre, l'espéranto a bien sûr une date de naissance ...

Par ailleurs, ce fait touche aussi l'absurdité de comparer une langue à un organisme (de la biologie) même si la terminologie linguistique s'est servie bien sûr de ce domaine (parenté, morphologie, langue mère etc.). Un organisme (p.ex. un animal) a comme "individu" une vie limitée (y compris la date de naissance et celle de mort), a un! père et une! mère etc. etc. Une langue naturelle n'a pas été créée consciemment par la main de l'homme. Par contre, l'espéranto a un père, Zamenhof, qui a, à un jour fixe, commencé à créer l'espéranto ! Tout ça ne vaut pas à une langue (naturelle) ...

Une langue est primairement un moyen pour l’expression resp. pour l’échange des idées, des connaissances et des informations ainsi que pour la fixation et tradition de savoir et d’expérience. Voici, les quelques caractéristiques essentielles (à part celle nommée en haut) :

# elle base aux processus cognitifs # elle est due à une communauté de langage (caractère conditionnel social) # elle est soumise à une permanente évolution historique (changement linguistique !!!) # elle est créative # elle a la faculté de l’abstraction conceptionnelle # elle est faite pour la réflexion métalinguistique # ...

Dans ce sens, l’espéranto n’est pas de langue ! Par contre, selon la sémiotique et la théorie d’informations, l’espéranto est un système de signes linguistiques (> F. de Saussure) à un objectif communicatif, et donc une langue (comme une langage informatique ou des signaux par pavillon aussi).

Personnellement, je refuse de qualifier l’espéranto d’une langue et donc le mettre au même niveau que le français, le russe, le bambara, le tamasheq et toutes les autres langues naturelles parlées au monde (y compris les langues mortes). Bref, l’espéranto n’est pas de langue mais une idée farfelue ...

Une poupée gonflable, est-elle un être vivant ou non ... ?!

hgb

P.S. : Un grand BRAVOOOOOOOOO à Nalesnik dont les messages sur ce sujet sont imprimables. Chapeau !!!

Hahaha! Bien vu, Herbert, la comparaison avec une poupée gonflable ! Tu commencais à m’ ennuyer il y a quelques jours, quand nous discutions du Hindi, mais là je dois dire que tu te rachètes bien ! 😎 Il y a quelques mois (ou plus) il y a déjà eu du sang versé sur le forum à propos de l’ esperanto, et j’ ai été l’ un des tireurs de lame les plus agressifs …. Contre l’ esperanto. Pas besoin de longues diatribes intello, pour moi l’ esperanto est un rêve qui ne m’ attire pas du tout …. triple zéro …. period ! Comment pourrait-on comparer le bagage culturel, émotif, esthétique que véhiculerait une langue créée de toutes pièces à l’ héritage que porte toute langue ou tout dialecte naturel ?

Salut George,

j'espère que tu me pardonnes de t'avoir ennuyé dans la discussion "Hindi" ...

J'ai bien entendu lu avec intérêt tes commentaires quant à l'espéranto, et finalement, je ne peux qu'adhérer à toi, à Nalesnik et à Nemo ...

Moi, je pense que cette "langue" (respecter les guillemets !!!) manque presque tout ce que constitue une langue : elle est beaucoup beaucoup plus que sa morphologie et sa syntaxe (ordre de mots etc.) ... Cela me rappelle un peu à ces programmes de traduction qui ne fonctionnent pas (du moins, je ne connais pas de seul).

Nous, les êtres humains, pouvons alunir ou inventer je ne sais quoi d'autre mais - j'ose dire - nous ne savons pas reproduire une langue. Toutes les descriptions de langues ne sont que des rapprochements à ce phénomène dit langue ... L'appréhender à 100/100, c'est impossible !

hgb

Je ne suis pas du genre a pardonner, alors je t' attends au virage pour prendre ma revanche, hahaha! 😉

Bonjour,

Je suis journaliste pour M6 et nous aimerions réaliser un reportage sur la communauté espérantiste en France. Des familles membres qui hébergent des etrangers parlant aussi l'espéranto. Merci beaucoup pour votre aide Vous pouvez me contacter au 01 46 43 18 62

Un site sur le langage universel :

http://jeux-simulation.eu/langage

😎