La crise...

en réponse à"Je ne doute pas de la moralité de certains patrons qui sont prêts à tous les sacrifices, y compris sur leur propre rémunération, pour défendre leur entreprise. Ils existent. Mais ce n'est pas le cas de tous. "'ils existent" ou on peut les trouver en cherchant bien!!!
sais-tu qu'il y a en France 2, 5 millions entreprises de toutes tailles de la baraque à frites au trust international. Ceux dont tu parles et qui procèdent par invasion financière sont une toute petite minorité et pourtant ils sont les mieux bichonnés et protégés par l'Etat...

Bonjour,En réponse à:L'argent appelle l'argent. Les capitaux des grandes entreprises sont partiellement détenus par des institutions et des fonds visant à créer toujours plus d'argent, mais pas nécessairement du bien-être pour leurs salariés et pour la société. Le capitalisme est le système qui vise à ce que l'argent produise toujours plus d'argent. Le profit est le moyen le plus efficace pour y parvenir.
L'accumulation de biens matériels et l'élévation du pouvoir d'achat n'en sont que des résultantes, mais pas le but.
Le capitalisme est aussi la forme de civilisation qui a fait des valeurs économiques, financières et marchandes les normes de la vision du monde.
Et c'est cette vision qui triomphe aujourd'hui.Si l'efficacité du capitalisme en terme de croissance économique et de création de richesses n'est pas niable, on peut s'interroger sur les limites de ce système et sur ses conséquences.On peut se demander si par exemple la légitimation de l'intêret égoïste, la transformation des désirs individuels en besoins, la tendance à considérer la planète comme juste une source de matières premières commercialisables n'est pas la cause principale de la perte de lien social.
Peut-on dire que plus la société s'enrichit, plus le lien social et les solidarités s'appauvrissent?A vous lire.Philippe

en réponse à "A l'etat naturel l'homme ne travaille pas, pas plus qu'il n'a travaille avant le XiX siecle. "oui, l'homme à l'état naturel meurt à 20 ans, se soigne avec de la boue, subit toutes les calamités naturelles et un jour il se retrouve réduit à l'esclavage par la tribu voisine

Connais tu le livre de Marshall Salins <Age de pierre, age d'abondance> ?
En tous les cas, je le conseille vivement, et surtout de bien lire la preface de Pierre Clastres.
Apres cette lecture, tu auras une autre idee des "sauvages", de l'homme a l'etat naturel

Re...'oui, l'homme à l'état naturel meurt à 20 ans, se soigne avec de la boue, subit toutes les calamités naturelles et un jour il se retrouve réduit à l'esclavage par la tribu voisine 'Propagande de physiocrate et d'Academicien des sciences morales du XiX.Michel

salutLes sociétés primitives étaient largement esclavagistes! cela n'empêchait pas par ailleurs les hommes de trouver une certaine harmonie dans d'autres domaines. En Europe l'esclavage était le coeur économique du monde primitif jusqu'à l'Antiquité, comme le servage était celui de la féodalité, ou le salariat celui du capitalisme aujourd'hui. Ce qui m'intéresse c'est de comprendre le moteur de cette évolution et non d'idéaliser un monde que les hommes ont abandonné il y a fort longtemps.

Re....'En Europe l'esclavage était le coeur économique du monde primitif jusqu'à l'Antiquité'Pas du tout.
il satisfaisait aux taches menageres ou utilitaires, mais en rien ne constituait une industrie, en rien ne servait a nourrir le profit.'Ce qui m'intéresse c'est de comprendre le moteur de cette évolution et non d'idéaliser un monde que les hommes ont abandonné il y a fort longtemps. 'Mais ici on ne fait que ca... T'expliquer....Michel

Héhéh nous sommes encore tous esclaves de la société actuelle !!! Seuls résistent encore quelques peuples loin de toute cette folie humaine...à leur bonheur !!!

A l'etat naturel l'homme ne travaille pas, pas plus qu'il n'a travaille avant le XiX siecle.Ne pensez-vous pas que vous travaillez à nous faire découvrir le sexe des anges? À jouer sur les mots? À contredire le cheminement de l’humanité?Le travail selon n’importe quel dictionnaire : Activité de l’homme appliquée à la production, à la création, à l’entretien de quelque chose. Effort que l’on doit soutenir pour faire quelque chose, activité déployée pour accomplir une tâche, parvenir à un résultat. Technique permettant de travailler une matière, d’utiliser un outil ou un instrument. Toute occupation, toute activité considérée comme une charge. Manière dont un ouvrage a été produit, crée par son, ses auteurs.Ainsi donc, bien avant le 19e siècle selon vous, Cro-Magnon pour maintenir le feu dans sa caverne ne travaillait pas à cueillir le bois, pour nourrir le clan ne travaillait pas en chassant le gibier, pour sécuriser le sommeil du groupe ne travaillait pas en faisant le guet contre ses prédateurs, pour gratter une peau ne travaillait pas à façonner des outils de silex ou d’os? Attila ne travaillait pas à tasser ses opposants? Les prieurés furent construits sans travail? Rutebeuf se délectait de sa misère? Proudhon pourfendait sans travailler à ses écrits? Pascal méditait passivement? Mais alors, toutes ces activités c’était quoi? Du bon temps? De la farniente? Du glandage pour passer le temps? Quels étaient les buts de ces gens sinon parvenir à un résultat? Attendre béatement la mort sans jamais travailler à sa propre survie?Le travail selon le dictionnaire philosophique : Activité de transformation de la nature, propre aux hommes, qui les met en relation et qui est productrice de valeur.Aucun être humain n’a été jugé pour ce qu’il n’a jamais accompli. Lisez une biographie. C’est une suite ininterrompue de gestes, d’actes, de paroles, de recherches, d’activités, bref de travail laissé après le passage d’une personne. L’histoire ne retient que les noms de celles et ceux qui ont travaillé. Nommez-moi une seule personne qui au fil des siècles n’a strictement rien fait de son vivant sinon glander et fuir le travail. Le bien-être, la satisfaction et la facilité d’exister de chacun d’entre nous, depuis la nuit des temps, ont toujours été le résultat du travail de nos prédécesseurs. Quelle maisonnée accepterait qu’un membre de la famille ne fasse jamais la vaisselle, range la maison, répare un truc défectueux, sorte les vidanges, coupe le gazon, taille une haie, repeigne une pièce? Le travail c’est le ciment qui assure la cohésion du clan.Une fois n’étant pas coutume, je suis d’accord sur une chose : rémunérer le labeur des hommes est typique des temps modernes. Il n’est pas nécessaire d’être salarié pour travailler. D’ailleurs, l’altruisme, le bénévolat, la corvée, l’entraide sont du travail.DeCléricy

en réponse à "Pas du tout.
il satisfaisait aux taches menageres ou utilitaires, mais en rien ne constituait une industrie, en rien ne servait a nourrir le profit. "Doux rêveur! l'esclave est partout dans la société antique. Aux champs, dans le domaine, les mines au service de l'Etat.
Ils étaient soumis à des codes de propriété, de transmission, de subsistance très précis. C'est un outil économique vivant et un baromètre de richesse.
Et dans ta "douce société esclavagiste ménagère" que fais-tu des grandes révoltes d'esclaves?
J'ignorai par ailleurs que les grands travaux de cette période, des pyramides d'Egypte aux temples romains avaient été l'oeuvre de quelques chantiers de jeunes scouts en vacances!c'est une maison bleue accrochée à la colline la la la...

travail = liberté

bonsoir,ne vous connaissant pas (eh oui, je n'ai pas lu votre prose sur le forum), j'aimerais juste que vous me rassuriez...votre "travail = liberté", c'est une blague, n'est-ce pas ?
A laquelle vous auriez oublié (pour que j'acquiesce) un Sinon... cela ne peut que susciter un dégoût sans nom de ma part...

héhé rigolo de voir que le travail pour certains représente la liberté...
La liberté elle aussi est une belle illusion de notre siècle...

il s'agit bien d'une blague de ma part, sans emoticon pour vous aider, et comme vous le dites, vous n'avez pas eu l'occasion de me "sentir" à travers mes rares posts, donc de vous poser justement la questionquoi, vous ne faites pas partis de ceux qui se lèvent tôt, de ceux qui ne veulent pas travailler pour des clopinettes et avec le sourir svp, de ceux qui ne veulent pas entendre et assimiler qu'ils sont de sales fainéants de français ? attention de ne pas virer anarcho ultra gaucho, sinon... la grande et la petite vont s'occuper de vous...ne soyez pas dégouté, avant d'être confronté à l'horreur tout le monde croyaient et étaient rassurés en lisant à l'entrée "arbeit macht frei", un peu comme aujourd'hui...bonne soirée dans le plus beau pays du monde

Merci pour tes connaissances historique...ce joli mot nous fait toujours rêver sans pouvoir l'être entièrement..

Bonjour,
Juste en passant, si tu regardes de plus près le fonctionnement de la société égyptienne et que tu lis certains ouvrages basiques sur le sujet, les études archéologiques et historiques menées ont montré que la société égyptienne n'était en rien esclavagiste ; tout du moins avant la période ptolémaïque c'est-à-dire avant l'invasion grecque. Toutefois, ce ne sont pas non plus des scouts en vacances qui ont construit temples et autres pyramides.
Il y avait un système de servitude représenté essentiellement par la corvée imposée à tous pour les grands travaux et il y avait aussi les condamnés de droit commun qui réalisaient des travaux forcés. La société égyptienne étant ce qu'elle est, cet état de condamnation pouvait se transmettre de génération en génération.
De plus, les serviteurs pouvaient constituer un capital financier et être représentés juridiquement en cas de problème. C'étaient des hommes libres, intégrés dans la vie sociale, jouissant de la liberté de se mouvoir géographiquement et disposant des mêmes droits et devoirs que l'ensemble de la population. Bien souvent choyés par le pharaon en personne lors des grands travaux, ce dernier leur accordait un logement de fonction (je ris tout doucement à la vu des différents messages de cette discussion, alors...fonctionnaires ou pas?), ils avaient aussi le droit de grève (je me marre encore), certains constituaient même une élite de par leurs capacités d'ingénierie.
Il faut arrêter de regarder les péplums... Je te le dis, fais moi confiance, en vérité, Ramses II, c'était pas Yul Brynner.
De même, chez les Grecs, ce qui faisait un esclave c'était plutôt son interdiction de pratiquer la politique, tâche réservée aux citoyens et digne d'eux seuls. L'esclave pouvait être artisan, intendant, simple travailleur agricole (activité hautement importante dans la société grecque),... Certains esclaves possédaient des biens, de la terre en général.
Dans le cas d'esclaves domestiques, il n'était pas rare que ceux-ci soient partie prenante de la cellule familiale. Là où je te rejoins, c'est effectivement quand tu parles des richesses car seul les plus pauvres n'avaient pas d'esclaves.
Toutefois, l'esclavage au sens où tu l'entends (marchandise humaine) n'est arrivé que tardivement dans la société grecque.
Il ne faut pas perdre de vu que bons nombres de messages dans cette discussion oublient les problèmes terminologiques. Il n'est pas possible de traduire l'esclavage au sens moderne dans la société égyptienne ou grecque. L'esclave au sens où tu l'entends (marchandise humaine sans droit et sans bien) est loin d'être "partout dans la société antique" bien que présent (cf. Rome antique et encore, l'esclave domestique était généralement affranchi à terme).
Maintenant, en ce qui concerne le travail, il faudrait définir le terme avant d'en parler puisqu'au sens philosophique le travail est une liberté car il permet à l'homme de transformer la nature et de s'en libérer (il existe donc de tout temps et est un élément essentiel à l'existence du groupe), au sens idéologique, Russie communiste et Allemagne nazi, Arbeit macht frei (le travail rend libre) était inscrit à l'entrée d'Auschwitz (entre autres) mais bon, on connait l'utilisation et le détournement de la philosophie et de l'art antique réalisé par les nazis et, enfin (?), le travail au sens d'emploi ainsi qu'au sens purement économique, de rendement. Bref, large sujet qui devient vite casse gueule quand on mélange les trois approches.
A+

Heu...je crois que tu devrais vraiment lire "Age de pierre, age d'abondance" de Marshall Salins !

En face de Louxor, dans la Vallee des Rois, il y a les vestiges du village des ouvriers qui ont contruit les tombeaux. Il y a eu de longues peroides ou ces ouvriers...cessaient le travail ! Eh oui, cela leur arrivaient de se mettre en... (fi ! quelle horreur !) greve !
Comme tu le dis si bien, faut pas voir l'histoire dans les peplums, et on imagine bien que les artisans, les ouvriers qui travaillaient sur les chantiers ne passaient pas leurs journees a se faire fouetter !

... "droit de grève pour les esclaves", mais c'est la CGT qui va être contente!Les maîtres ne passaient pas leur temps à fouetter leurs esclaves! pas plus aujourd'hui qu'on ne donne des coups de pieds sur une machine qui fonctionne.J'ai bien aimé l'exercice de funambule plus haut de Zitoune qui consiste par petites touches, tout en nuances et terminologie à minimiser et à nettoyer l'Antiquité de ses scories esclavagistes. Finalement il n'y a que l'esclavagisme de l'époque moderne initié par les européens et les américains qui soulève encore des hauts le coeur. A vous lire tous les deux on n'est certes pas dans un péplum mais pas très loin d'un gentil village d'Uderzzo.
Je ne nie pas les faits rapportés, et la conditions des esclaves étaient bien différentes suivant les lieux et les époques antiques. Je ne conteste pas par ailleurs que l'esclave pouvait aussi connaître quelques moments d'extase tout autant que le serf du Moyen âge qui après une dure corvée pouvait écouter un troubadour sur la place du village ou qu'aujourd'hui un petit salarié banlieusard puisse s'adonner au joie des soldes ou d'internet...
Mais que faites-vous des grandes révoltes d'esclaves qui ont émaillé la période romaine? des guerres incessantes qui n'étaient rien d'autre que des chasses à l'esclave? du remplacement progressif des esclaves par les colons avec le développement de l'Empire, et de l'intensification des invasions barbares parallèlement au déclin du système esclavagiste? etc..