La crise...

...et moi à midi ce sera une salade! je ne tiens pas à ressembler à une statuette hittite!!!

Je dis que la societe du travail - au sens d'emploi, d'acvitite salariee - n'est apparue qu'avec les debuts du capitalisme. C'est une banalite, pas une decouverte, ca se lit, s'entend, s'enseigne... Et on dirait que ca vous sort de vos gonds comme si j'affirmais que la Terre etait immobile.

Et bien moi je dis que la société du travail comme vous dites - au sens d'emploi, d'activité salariée - existait déjà au Moyen Age. Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est une banalité, le sujet est à l'étude depuis belle lurette en tout cas. Ca se lit - dans quelques bons ouvrages d'histoire et d'historiographie médiévale - ça s'entend - dans des séminaires sur le travail au Moyen Age par exemple - ça s'enseigne - dans des cours ciblés (sur le monde urbain, les bâtisseurs, les artisans etc...). Si la Terre n'est pas immobile, votre esprit par contre est foutrement figé !

Bonsoir,

'Et bien moi je dis que la société du travail comme vous dites - au sens d'emploi, d'activité salariée - existait déjà au Moyen Age.'Une petite reference serieuse peut-etre ?
Vous voulez que deux et deux fassent six.... On peut essayer... Mais ca ne va pas etre facile.
il n'y a bien entendu nul specialiste du Moyen Age pour dire qu'on y vivait oisif et desoeuvre, mais aucun a mon avis non plus bien sur pour parler de travail a cette epoque en termes d'emploi, de marche, de profit... Ni de salaire au sens actuel, sauf peut-etre a des fins d'illustration metaphorique, meme si ce terme vient d'une forme de retribution antique en sel.
Alors bien sur on pouvait etre retribuer pour une tache, evidemment. Mais ce n'etait pas une norme sociale, pas presente comme une obligation quasi religieuse comme c'est le cas dans l'ideologie issue des efforts des economistes et politiciens protestants anglo-saxons de la revolution industrielle... Ladite religion a aussi soit dit en passant totalement impregne la socialisme et le communisme, lesquels placent le travail au-dessus de tout ou presque.Et je ne suis pas obtu, je suis toujours agace par les prejuges. On ne me refera pas.Michel

re,

"Mais un peintre contemporain même abstrait peut dessiner une main dans toute son anatomie, je doute que les peintres de Lascaux ai pu en faire autant."
Mais est-ce un progrès artistique ? Je vois des progrès techniques, scientifiques, que l'artiste peut utiliser pour réaliser sa représentation d'une main."mais la comparaison d'une hutte gauloise avec le Colisée de Rome"
C'est facile de comparer des extrêmes...
disons que tous les peuples ne se sont pas épanouis en même temps"
Qu'endends-tu par là ? Est-ce à dire que s'épanouir c'est chercher à dominer le monde ?
"Au XIIè siècle on vivait encore sur des tracés et des routes construites par les romains, rien de plus."Des tonnes et des tonnes de pages pour parler de ton "rien de plus"..."mais, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'entre le roman et le gohique il y a un grand progrès dans la construction intellectuelle des édifices"Entre le roman et le gothique, il y a des progrès techniques. Il y a surtout un nouveau sentiment religieux. Si les hommes du XIII°s avaient continué à vivre dans une peur sans nom du jugement dernier (ils vivaient encore dans cette peur, mais il y a un certain apaisement), sans doute n'auraient-ils pas utilisé les nouvelles techniques à leur disposition pour édifier leurs cathédrales.Est-ce le sens de ton "progrès dans la construction intellectuelle" ?Idem pour ton Michel-Ange. On aime ou on n'aime pas son oeuvre. Mais elle n'est pas un progrès en soi. Elle est une représentation d'une idée du progrès. Même cette idée est contestable, puisque les artistes de la Renaissance se veulent en rupture avec ce qui a précédé. Comment progresser, s'il n'y avait rien avant ?Ces oeuvres d'art traduisent des mentalités nouvelles, qui d'ailleurs étaient loin d'être partagées. On retient surtout, justement cette idée de progrès (optimisme, foi en l'homme, raison,...).
Mais ne retenir qu'elle, c'est tomber dans le mythe de la Renaissance. C'est également l'époque de la destruction des Indes, de l'Inquisition, des chasses aux sorcières, et plus généralement d'un sentiment inquiet, de la mélancolie.Bon, je ne suis pas une pro de l'histoire de l'art, et j'accepte toute critique...Je ne partage pas ta vision linéaire de l'histoire, qu'elle soit des arts ou non, vers toujours plus de progrès. Ces idées sous-tendent la théorie de la fin de l'histoire, qui ne me plaît pas du tout, et posent comme une évidence qu'une "chose", une fois établie, ne peut évoluer que vers le mieux. Ce qui est d'une part faux, d'autre part dangereux...

pourrais-tu m'expliquer pourquoi tu m'as adressé ce message ?
Est-ce moi qui ai lancé le sujet ?Non ! Suis-je bête, j'y ai répondu, sans présenter d'excuses en plus !Je pourrais croire que tu t'acharnes, Giles, je pourrais croire...

Je vais éviter de répondre par le découpage/ergotage qui est franchement illisible... moi je préfère le ressenti en général
Dans toute démarche artistique, il y a aussi et avant tout la maîtrise des moyens... c'est pour cela que j'ai pris l'exemple outrancier de la statuette hittite par rapport à Michel Ange. Il existe par ailleurs un véritable art primitif au sens vrai du terme, n'ayons pas peur des mots! Il a surtout le mérite de nous renseigner. Après ce qui relève du contenu d'une l'oeuvre proprement dit : esthétique, message, mouvement artistique... on peut effectivement discuter !
L'art évolue avec la société, et l'artiste est un être social au sein d'un système. Ses oeuvres sont le produit d'une construction intellectuelle, du degré de connaissance de l'époque et des commandes des puissants. Pendant plus de mille ans en Europe l'art s'est résumé en une vaste opération de propagande de l'église catholique (relis l'histoire de cette dernière et tu comprendras mieux les mutations entre art roman, gothique, baroque etc...).
Si tu ne trouves pas ton compte dans l'art depuis la Renaissance, c'est qu'à partir de cette époque il associe toujours plus la maîtrise des techniques avec la domination par l'argent et le besoin de puissance... aujourd'hui les plus grands artistes travaillent pour la publicité et les médias. Les moyens sont de plus en plus sophistiqués et les oeuvres aussi!!!

Bonjour,

rien à voir avec la crise, mais ta remarque m'inspire deux réflexions.

D'une part, bien des oeuvres ne nécessitent aucune maîtrise technique pour être réalisées.
La plupart des musées d'art moderne sont la preuve que toute création n'est pas dépendante d'une technique maîtisée.

D'autre part, le créateur ne maîtrise bien souvent pas lui-même les techniques nécessaires à la réalisation, la fabrication de son oeuvre. Cela est aisément vérifiable dans les domaines de la création numérique et/ou multimédia, la sculpture monumentale, etc...

Petit hors sujet pour le plaisir.

A+
Sam

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Photo postée par le membre Scourtoi.

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bonsoir,désolée pour ce que tu appelles le "découpage/ergotage" (? ), mais c'est une habitude que j'ai prise suite à une mauvaise expérience d'échanges, où la personne à qui je répondais modifiait systématiquement ses messages après ma réponse, qui perdait de fait tout son sens...
Je vais essayer le "ressenti général"...L'art, qu'il soit primitif ou non, a de toutes façons le mérite de nous renseigner. Il n'y a pas que les amateurs et les historiens de l'art qui se penchent sur la production artistique ; elle est une source essentielle de l'historien si ce n'est LA source privilégiée. Surtout quand on s'éloigne dans le temps."Pendant plus de mille ans en Europe l'art s'est résumé en une vaste opération de propagande de l'église catholique (relis l'histoire de cette dernière et tu comprendras mieux les mutations entre art roman, gothique, baroque etc...). " (Désolée, j'ai pas pu...)Tu résumes très très souvent... Quant aux mutations entre art roman et art gothique (que tu peux extrapoler à l'art baroque), heureuse de constater que tu admets le fait que le message à transmettre via un programme architectural prime sur le niveau technique.Enfin, je n'ai jamais écris que je ne trouvais pas mon compte dans l'art depuis la Renaissance... Certes, j'ai un faible pour les réalisations anciennes, voire très anciennes, qui m'émeuvent particulièrement.
Mais je ne suis pas insensible au reste. Pas toujours sensible non plus d'ailleurs. Dans la mesure ou une grande partie de ce qui fait une oeuvre artistique est le regard que lui porte un spectateur lambda, il m'arrive de trouver telle oeuvre magnifique un jour, banale le lendemain. C'est aussi ça l'art.

bonsoir,.. Laisse le temps faire sont écrémage naturel !!!
C'est vrai il y a beaucoup de charlots dans l' art contemporain. Sans doute parceque le snobisme aidant, c'est un des rares domaines artistiques où la starification et la réussite par l'argent sont encore possible pour les créateurs.
Mais il y a également de vrais artistes avec une véritable démarche de création, une optique sur l'art différente et avec des connaissances techniques avérées.
Dans le domaine de la création numérique / multimédia... Regarde attentivement les images de spots publicitaires que tu reçois tous les jours à la télé ou autres supports. Tu prends en pleine figure des images extrêmement sophistiquées, complexes. Elles comportent en plus de leur beauté une grande part de symbolisme et d'abstraction. Leur réalisation a nécessité un travail titanesque et une maîtrise parfaite de l'outil de création. Certains de ces esthètes sont même à l'origine de véritables mouvements de renouveau esthétique.

Oh non, c'est vrai!!!!!!!!!!!!
Vous n'êtes pas obtu!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

en réponse à: "e ne partage pas ta vision linéaire de l'histoire, qu'elle soit des arts ou non, vers toujours plus de progrès. Ces idées sous-tendent la théorie de la fin de l'histoire, qui ne me plaît pas du tout, et posent comme une évidence qu'une "chose", une fois établie, ne peut évoluer que vers le mieux. Ce qui est d'une part faux, d'autre part dangereux... "Salut,
j'avais zappé cette petite phraseDepuis plus de 2 siècles, l'espérance de vie n'a pas cessé d'augmenter! et elle continue de croître à grande vitesse! Pourquoi voudrais-tu, à partir de là, et pour ne prendre que ce paramètre, avoir une vision régressive ou hésitante de l'histoire. Nous sommes mieux soignés, mieux nourris, mieux logés, on voyage facilement et en plus la mondialisation est en train progressivement de réaliser le vieux rêve d'universalité par l'abolition des frontières et le développement des 4 coins de la planète.
Ce n'est pas la fin de l'histoire... mais c'est une belle histoire!ps bon ok il y a aussi le Tibet, la Palestine, les Inuits, les pygmées, la retraite des cheminots, le pouvoir d'achat en baisse, la pollution etc...etc...

....vous etes obtu.... (tatra)Mais non ! C'est un axiome !

Bonjour,'Depuis plus de 2 siècles, l'espérance de vie n'a pas cessé d'augmenter! et elle continue de croître à grande vitesse! Pourquoi voudrais-tu, à partir de là, et pour ne prendre que ce paramètre, avoir une vision régressive ou hésitante de l'histoire. Nous sommes mieux soignés, mieux nourris, mieux logés, on voyage facilement et en plus la mondialisation est en train progressivement de réaliser le vieux rêve d'universalité par l'abolition des frontières et le développement des 4 coins de la planète.
Ce n'est pas la fin de l'histoire... mais c'est une belle histoire! 'Cette vision a un nom, on appelle cela du finalisme historique, ou du positivisme si on veut. C'est tres XiX siecle, tres hegelo-marxiste aussi...
Tu crois vraiment ca ? Par ailleurs - sans rouvrir de polemique - j'ai pense a cette discussion l'autre soir quand, un oeil sur TV5 - ca m'arrive ! - un documentaire sur l'histoire du salariat fixait la mise en place de cette notion en France a... 1906...Michel

Il est vrai que c'est là une vérité qui s'impose avec évidence...
Y aurait-il en chantier un "Evangile selon T..."???

j'y crois dur comme fer.. depuis qu'il n'est plus soumis à Dieu, l'homme est soumis à... l'homme!
Le progrès est certes une idéologie comme une autre! elle est discutable, mais force est de constater qu'elle nous a débarassé de pas mal de boulets naturels...

Bonjour,'j'y crois dur comme fer 'Oui, toutes les civilisation a la veille du declin ont cru en leur eternite, ce n'est pas une nouveaute. C'est meme tristement banal.Michel

...ainsi parlait le vieil Abraham!!!

'...ainsi parlait le vieil Abraham!!! 'Par exemple ...
Mais depuis Pierre-Simon Laplace, on ne pense plus guere que le progres soit ce que tu dis.Michel

...Pierre-Simon Laplace...oula!!t'as pas plus branchouille comme référence?

Re Michel...non, tu vois moi par exemple, mon idéologie de progrés fait que je suis très attaché à la liberté d'expression et à la pluralité des opinions. J'aime à la fois les contradictions et les contradicteurs, les polémistes et les provocateurs. ça fait avancer les choses! Alors qu'est devenu le membre HARLAUT? je vois que tous ses messsages ont disparu, et lui même s'est volatilisé du forum. Toi qui t'es spécialisé dans la rubrique nécrologique du forum, peut être as-tu accès à des informations sur ce sujet? (ou pas) que nous puisssions apporter au moins un peu de compassion à sa veuve...peut être déjà joyeuse!, mais cela ne nous regarde pas!!!... sauf les causes de la disparition du Monsieur.
Je suis beaucoup moins attaché à la pluralité des purges!...mais à défaut d'approuver la sentence, j'aimerai comprendre le mécanisme qui mène au cimetière virtuel!
Williama