La crise...

Bonjour,'Alors qu'est devenu le membre HARLAUT? 'Je n'en ai aucune idee.
il y a un bon moment que je ne lui repondais plus guere, et on a effectivement attire mon attention hier sur le fait qu'il ne se connectait plus depuis quelques semaines.Michel

bonjour,tu déterres les discussions qui s'éteignent maintenant ? Ce qui est marrant chez toi, c'est cette faculté à ne voir, ne retenir, et n'exposer que ce qui sert tes idées, quitte à détourner la réalité.Ne retenir "que" l'espérance de vie, c'est un peu court, non ? (de plus, revois tes chiffres, elle n'augmente pas forcément, elle régresse de temps en temps, et depuis pas mal de temps elle a cessé de" croître à grande vitesse")
Tu généralises à une vitesse qui ferait pâlir le TGVLes progrès de la médecine, ok. Quoique ... On pourrait débattre de ces progrès, des choix arrêtés en matière de recherche médicale et pharmaceutique, et quand bien même...de savoir ce que valent ces progrès quand les deux tiers de la population n'en bénéficient pas.Le problème de ton "nous sommes mieux...", c'est que le "nous" est loin, très loin d'être représentatif. Et que le "mieux" est érigé comme vérité universelle (au fait, je crois que l'espérance de vie a baissé en France cette année...)"la mondialisation est en train progressivement de réaliser le vieux rêve d'universalité par l'abolition des frontières et le développement des 4 coins de la planète."Houla, c'est le Vatican qui provoque cette béatitude ? Reviens sur Terre, Williama ! Ps : je trouve ton dernier message de mauvais goût...

- Pour l'espérance de vie, je te parle d'une tendance de fond qui est irréfutable!!! et non sur les quelques soubresauts conjoncturels.
Pour la mondialisation et le développement partagé aux 4 coins de la planète, demande aux chinois par exemple ce qu'ils en pensent?
"je trouve ton dernier message de mauvais goût... " je pense que tu fais allusion à mon message sur "la liberté d'expression" tu le trouves de mauvais goût sur la forme ou sur le fond?

bonsoir Williama,

"demande aux chinois par exemple ce qu'ils en pensent? "
Quels Chinois ? Tu sais, ils sont nombreux, et la mondialisation ne profite qu'à une infime minorité."je trouve ton dernier message de mauvais goût... " je pense que tu fais allusion à mon message sur "la liberté d'expression" tu le trouves de mauvais goût sur la forme ou sur le fond?Non, pas du tout. C'était au sujet de la supposée "spécialisation [de Tatra] dans la rubrique nécrologique du forum"...

« Juste en passant, si tu regardes de plus près le fonctionnement de la société égyptienne et que tu lis certains ouvrages basiques sur le sujet, les études archéologiques et historiques menées ont montré que la société égyptienne n'était en rien esclavagiste... »En commençant par « Ramses II »...suivi de «Yul Brynner »... « des Grecs » pour finir avec « Arbeit macht frei... »... Divertissant condensé historique.»De plus, les serviteurs... étaient des hommes libres, intégrés dans la vie sociale, jouissant de la liberté de se mouvoir géographiquement... »Dans les villages, où étaient regroupés les ouvriers du pharaon, la liberté de circulation n’était pas à l’ordre du jour. Il s’agissait de véritables camps gardés nuit et jour par des soldats du pharaon...« Bien souvent choyés par le pharaon en personne lors des grands travaux, ce dernier leur accordait un logement de fonction... » A ce jour les archéologues ne connaissent pas de pharaon qui aient manié la truelle. La fourniture d’un logement clef en main n’était pas dans les mœurs. Les ouvriers étaient tout simplement mis à contribution pour la construction de leur logement.Concernant le statut des ouvriers de base, à en juger par les diverses archives, et les figurations sur nombreux monuments, la vie sur les chantiers n’avait rien d’idyllique et étaient rythmée par des bastonnades exemplaires.

Bonsoir Williama,
Moi aussi, je m'étonnais de ne plus voir de messages postés par Harlaut...
Je ne le connais que par ce forum mais j'appréciais fort sa façon de manier l'ironie...mais il la maniait peut-être trop bien... :-)
Je croyais aussi que Monsieur Tatra aurait peut-être des éclaircissements à nous donner à ce sujet...mais apparemment il n'en n'est rien...
Et un disparu, un!!!
"Bizarre...vous avez dit bizarre?? Comme c'est bizarre..."

Bonsoir,

faut arrêter le délire !
Mr H. n'est pas venu officiellement sur Vf depuis le 13/01, soit 19 jours (c'est ça ? J'suis nulle en maths) Pas de quoi s'inquiéter, quoi !

• "Mr H" intervient très irrégulièrement, et seulement pour nourrir des polémiques ou pour épingler ses proies habituelles. Depuis 2 semaines, le forum est bien trop calme pour lui, et je l'imagine bien volontiers tapis dans l'ombre, près à bondir quand bon lui semblera.
• et puis, il est peut-être parti en vacances... Franchement, grand bien lui fasse de s'éloigner un peu de son Alsace toute propre et toute gentillette.

Bref...
Et quand bien même il aurait décidé de ne plus intervenir (arf, je n'y crois pas, ça lui plaît trop), qui s'en plaindrait, sincèrement ? Un troll en moins, on va pas pleurer quand même !Il doit bien s'marrer dans son coin ! Pour peu qu'il ait plusieurs pseudos...Ah, oui, c'est évident, Tatra a la réponse

re, qualifier "d'infime minorité" près de 400 millions de chinois qui ont aujourd'hui un niveau de vie comparable au notre!!! Alors, il faudrait attendre que les chinois soient sortis d'affaire jusqu'au dernier... pour admettre l'efficacité d'un système??

Bonsoir,
C'est bien, tu n'as pas trop de retard dans ta réponse... juste une dizaine de jours. Tu n'avais rien d'autres à faire ce soir que de te repasser la discussion pour jouer à la chasse aux sorcières et pour remettre des braises sur le feu? De plus, je vois que je ne suis pas ta seule tête de turc..."En commençant par « Ramses II »...suivi de «Yul Brynner »... « des Grecs » pour finir avec « Arbeit macht frei... »... Divertissant condensé historique."
Oui, et alors? Tu veux en venir où exactement par le biais de cette remarque? Si les lecteurs veulent plus d'info, ils n'ont qu'à ouvrir des livres. Ici, on fait du condensé vulgarisé sinon tombe le couperet. Ca t'étonne? Il y a des forums spécialisés pour les questions historiques et archéologiques sur lesquels on peut développer. Mais prépare toi car ce n'est pas avec des arguments du style "à en juger par les diverses archives et les figurations sur de nombreux monuments" que tu feras long feu. Généralement, le vague et l'à peu près (le "divers" et le "nombreux") sont à bannir.
C'est fatigant les personnes qui n'ont rien à dire et qui cassent les c...pour le plaisir de casser les c...
Je ne suis pas souvent d'accord, voire jamais, avec Williama mais on arrive quand même à discuter alors que, de ton côté, l'ensemble de tes contributions se situe au ras des pâquerettes. Tu interviens à charge, c'est nul et bête.Sinon, pour ce qui est de l'histoire antique et de l'archéologie, comme j'ai autre chose à faire que de t'expliquer l'état actuel des connaissances, alors je te conseille quelques références bibliographiques en français, ciblées ou de vulgarisation, et en vrac:Menu, B. [directeur de recherche honoraire CNRS] - La question de l'esclavage dans l'Égypte pharaonique, in Droit et cultures, n°39, 2000.
Menu, B. - Esclavage (Égypte), in Dictionnaire de l'Antiquité, sous la direction de Jean Leclant, PUF, 2005.
Catalogue de l'exposition "Pharaons", Flammarion, Institut du Monde Arabe, 2004.
Lalouette, C. - L'empire des Ramsès, Flammarion, 1995.
Desroches Noblecourt, C. [médaille d’or du CNRS, une des premières égyptologues a attiré l’attention sur l’absence d’esclavage dans l’Egypte antique, dès les années 70] - Le fabuleux héritage de l'Égypte, Télémaque, 2004.
Finley, M. - La civilisation grecque était-elle fondée sur le travail des esclaves ?, in Économie et société en Grèce ancienne, 1997.
Garlan, Y. - Les Esclaves en Grèce ancienne, La Découverte, Paris, 1982...On va faire simple: tu les lis et puis on en reparle.
Il faudra un jour arrêter de soutenir ce que l'on croit vrai, par éducation et/ou parce que cela nous parait évident, sans prendre la peine d'en vérifier la véracité. La science existe et elle a un sens et une utilité. La culture aussi...

Bonjour!
Tu es toujours d'humeur aussi gracieuse?
Depuis quand y a-t-il un délai pour répondre à un message? ça vient de sortir?
C'est vrai que je ne m'embusque pas devant mon pc 24h sur 24...J'ai heureusement d'autres activités sociales...
Comment peux-tu soutenir que tu es ma tête de turc?? je crois que c'est la première fois que je réponds à un de tes messages...délire de persécution?
Merci pour la bibliographie...le jour où j'aurai besoin de conseils pour mes lectures, je saurai à qui m'adresser!
Je te souhaite un bon dimanche...dans la joie et la bonne humeur!

Bonjour,qualifier "d'infime minorité" près de 400 millions de chinois qui ont aujourd'hui un niveau de vie comparable au notre!!!Petite question (à laquelle je n'ai pas la réponse, je ne connais strictement rien à la Chine) : c'est la mondialisation qui a permis à ces 400 000 000 de Chinois d'accéder à un niveau de vie comparable à celui d' Européens aisés ou le fait qu'ils profitent du travail dans des conditions assez déplorables du 1 000 000 000 restant ?Catherine

C'est leur conversion au libéralisme, à la globalisation économique et j'ajouterai aussi à la clairvoyance d'une frange marxiste qui a compris que le capitalisme était une étape nécessaire au développement d'une société. Fussent-ils "que" 400 millions de chinois aisés sur 1, 5 milliards, les contradictions de la société chinoise n'auraient de sens que lorsque celle-ci commence à prendre son envol et de façon spectaculaire?

bonjour,
D'après les informations que j'ai pu avoir, Harlaut a été viré du forum! ses messages sont toujours visibles mais il ne peut plus se connecter. J'ai rarement échangé avec lui et ne le connaît pas plus que la quasi-totalité d'entre-vous. Mais je trouve lamentable cette façon de procéder!
Si ses messages sont toujours lisibles c'est qu'ils ne dérangeaient en rien la paix du forum!
D'autre part, je n'ai pas souvenir d'avoir lu chez lui des messages agressifs, insultants ou irrespectueux!
il s'agit donc tout simplement de sanctionner certainement sur demande(s), une inimitié ou une personnalité qui déplaisait à d'autres.
Harlaut un "troll"? c'est un vocable qui revient souvent pour désigner une personne avec laquelle on est en désaccord, j'ai moi-même bénéficié de ce qualificatif plusieurs fois ne correspondant pas à la ligne moyenne de cette partie du forum.
Nous sommes sur un forum de voyage et d'échanges. On pourrait penser que l'ouverture et l'acceptation des différences sont de mises! et pourtant on y retrouve les mêmes techniques d'élimination, de dénonciation, de favoritisme...et d'indifférence!... oui il y a plus grave et il s'en remettra.
Mais pour l'instant un seul mot : lamentable!!!

La vision d’une société pharaonique égalitaire m’apparaît comme appartenir au domaine de l'utopie.Sur le fond : En Egypte la société était fortement hiérarchisée, il y avait l’Egyptien d’en haut et l’Egyptien d’en bas, taillable et corvéable. Sur le sujet de l’esclavage Bernadette Menu, Directeur de recherche au CNRS, spécialiste des structures étatiques de l’Egypte du IVè millénaire rapporte que :« Sous le moyen Empire les services centraux... fonctionnaient comme un camp de travail... »Elle ne manque pas de mettre en exergue la traduction d’un contrat intitulé « Vente d’esclaves » :« Je t’ai cédé Mouthertaïs, le Qdwd du Nord. J’ai reçu de toi 2 deben et 2 ½ kite d’argent... »Elle indique qu'un citoyen libre, acculé à la misère et pour payer ses dettes pouvait se vendre comme esclave.Extrait d’un acte de vente qu’elle cite :
« Je suis ton serviteur, pour toujours, en compensation de ces soins médicaux... je ne pourrai plus jamais me considérer comme une personne privée, indépendante, vis-à-vis de toi... Avec mes enfants qui sont nés, et ceux qui vont me naître, avec tout ce qui m’appartient... pour toujours ».On est assez éloigné de la société idéale que l'on veut parfois nous présenter.

bonjour,on ne va pas discuter à n'en plus finir sur ce qu'est devenu l'un des 227 847 membres, quand même, si ?
Je doute que l'administration vire quelqu'un juste sur "demande(s)" ! Et je doute que, parmi ceux que tu vises, l'un(e) ou l'autre ait fait cette démarche. Ce n'est pas trop le genre de ceux et celles qui féraillaient avec lui, et qui plus est, ces membres savent très bien se défendre tout seuls, avec des arguments.Pour le "troll", je maintiens mon idée, mais regrette d'avoir écrit cette partie du message si effectivement il ne peut y réagir: à ma décharge, j'ignorais à ce moment ce qu'il était (serait?) advenu à ce cher Mr H.

re bonjour,pour revenir dans la discussion, après ce petit détour...Oui, entre 1/4 et 1/3 de la population, pour quelqu'un qui vante la marche irresistible du progrès, ça devrait être considéré comme une infime minorité.
Que vaut le progrès s'il n'est pas partagé, s'il n'est accessible qu'à une partie de la population ? Est-ce réellement un progrès ?Que vaut le progrès si pour que certains en bénéficient d'autres voient leurs conditions s'aggraver ? Est-ce un progrès ?Où est ton rêve d'universalité que tu mentionnais dans ton précédent message ?--l'art a peu de succès, finalement...

en réponse à "Que vaut le progrès s'il n'est pas partagé, s'il n'est accessible qu'à une partie de la population ? Est-ce réellement un progrès ?"alors si je te suis dans ton raisonnement, il aurait mieux valu que les chinois en restent à la guerre de l'opium! ou qu'on les oublie dans leur Révolution culturelle!
On ne peut que se réjouir de voir un grand pays comme la Chine, sortir d'une longue période de misère et d'humiliations. Même si par ailleurs cette société est encore largement inégalitaire et que beaucoup de droits restent à conquérir.Le rêve d'universalité est en marche, il se construit pas à pas. Regarde une carte du monde...il y a 30 ans le monde qui produisait, échangeait, créait, innovait c'était l'Amérique du Nord+ l'Europe et quelques poches en Asie/Océanie. Aujourd'hui les foyers de développement sont partout. Certains pays sortent d'une longue nuit et connaissent un développement fulgurant. Et que se soit pour la diffusion du système, son amélioration ou même sa remise en question, le progrès et les techniques mettent les hommes en relation constante entre eux aux quatre coins de la planète.

re,peux-tu concevoir d'autres voies de développement que la nôtre ?
Ton histoire du progrès est celle de la recherche de la domination, en imposant un modèle économique.
Qu'en est-il du développement des pays qui, sous pression de l'OMC et du FMI (grands manitous du développement !) ont développé des agricultures de plantation destinées à alimenter le marché mondial ? Ah, ils sont sortis de leur longue nuit, sont en relation avec les 4 coins de la planète, échangent, se développent... et crèvent de faim !!Il est lourd, le fardeau de l'homme blanc, qui apporte au monde entier le développement, la créativité, l'innovation. Désolée, mais c'est à ça que me fait penser ton discours...

en réponse à: "peux-tu concevoir d'autres voies de développement que la nôtre ? "oui bien sûr : revenir au temps où l'homme était soumis à Dieu. Le temps et l'espace était figé, l'inégalité entre les hommes aussi. Je m'en vais dire à Benoît de te contacter par... pigeon voyageurPourquoi le fardeau serait devolu au seul homme blanc? les jaunes se délectent de progrès aussi et même les noirs avec Obama s'y mettent. On peut parler de races en toute quiétude, on ne craint plus les posts d' Harlaut!

ah ?Parce que la seule alternative au capitalisme, c'est l'âge de pierre ? La seule alternative à la main invisible, c'est le doigt de Dieu ?Pfff...