La crise...

en réponse à "c'est hallucinant de penser ainsi monsieur le blanc et...à moins que tu n'arrives pas à comprendre que ça peut être différent ailleurs..."Bonjour,De quelle différence parles-tu? je ne vois sur la planète aucune civilisation ou organisation autre que celle basée sur le progrès. C'est dans la culture des hommes de préférer l'eau du robinet à celle du puit, ou l'agriculture à la ceuillette!
Par contre, il y a des régimes différents! mais toujours avec l'électricité en plus!Pour "le Moyen Age à quelques heures d'avion..." oui! le voyage est une vraie machine à remonter le temps et avec toutes les nuances: du Bas au Haut Moyen Age. Et à certains endroits tu peux remonter encore plus loin... jusqu'aux temps primitifs.

bonjour,je ne pense pas faire de "jeunisme" dans le sens que lui attribue le langage courant (j'suis pas encore assez vieille pour ça, même si je prends de la verveine ...enfin, j'espère )Dis, tu me reproches d'écrire du "ressenti", qui ne résiste pas aux faits. Les faits que tu exposes sont-ils autre chose que du ressenti ?Tu ne regardes le monde qui t'entoure qu'à travers le petit bout de ta lorgnette. Les moins de 25 ans ne sont pas tous, loin de là, des fils de classe sup', qui partent en Erasmus, larguent les amarres l'été sur un simple clic (et la CB de papa), et s'expatrient aux Etats-Unis d'Amérique pour trouver un emploi bien rémunéré... (je caricature un peu, moi aussi, tu ne m'en voudras pas, n'est-ce pas ?)Ce ne sont pas tous des héritiers en puissance.Tout le monde ne considère pas un bien immobilier comme une "acquisition essentielle"... Essentielle pour quoi ? Pour avoir un héritage à transmettre ?
Bon, j'admets, entre engraisser un banquier et engraisser un propriétaire, on peut se poser la question... "Et puis qu'est ce qui permet de penser que parce que les parents étaient sur une échelle "5" les enfants doivent être automatiquement sur "6" ou "7"... "L'idée de progrès...tout simplement.
Sauf que ça n'a rien d'automatique."Pour les jeunes issus de l'immigration, ils vivent et vivront mieux que leurs parents! ils ne connaîtront jamais les difficultés de la vie au bled, ni les foyers/dortoirs de leurs pères, ni le marteau piqueur sur le bord de la route!"
Ah ? C'est... automatique ? De la volonté (pas du volontarisme), oui, si tu veux. Mais tu as une vision extrêmement individualiste de la société."Vivre mieux", ce n'est pas qu'une question individuelle ; ce sont des choix politiques à l'échelle d'une société. Tu auras beau y mettre toute la volonté du monde, si la société dans laquelle tu évolues ne fait pas le choix du développement humain (santé, éducation, droits...), ça ne te servira pas à grand-chose...allez, bon week-end, je vais reprendre mon souffle...

bonjour Oublieuse,je ne fais pas de catastrophisme (désolée si mes propos suggèrent cette vue de l'esprit), j'essaye de modérer l'angélisme de williama, en apportant un autre angle d'observation !
La réalité est multiple, comme tu nous le rappelles, et ne regarder que l'une rend caducs les résultats de l'observation.Et puis, il y a aussi les jeunes qui sont vieux avant leurs parents ou qui n'ont même jamais été jeunes,... tu sais, ceux pour lesquels ce n'est pas l'horizon qui est bouché, mais leur esprit.
Et aussi, et aussi...Ta conjugaison est correcte...mais tu fais bien de préciser, nous aurions pu croire que tu conjuguais le verbe choir... Choyons notre liberté pour éviter qu'elle ne choie

Bonjour,"je ne vois sur la planète aucune civilisation ou organisation autre que celle basée sur le progrès. C'est dans la culture des hommes de préférer l'eau du robinet à celle du puit, ou l'agriculture à la ceuillette".Il n'y a pas de "culture des hommes" mais des cultures dans chaque sociétés et groupes humains. Ainsi, quand tu parles d'immobilisme (ou de retard) dans le progrès à côté de nos portes (Moyen âge, peuples primitifs,...), tu devrais te demander si cet immobilisme apparent ne résulte pas de ton ignorance des véritables besoins et intérêts de ces cultures. De même, il est fort probable que ces cultures, comme elles ont généralement des critères différents des nôtres, ne comprennent pas toujours notre progrès et nos propres intérêts. Certains peuples se moquent d'avoir l'électricité. D'ailleurs, quand ils l'ont, ils ne l'utilisent pas.
Levi Strauss parle d'histoire "stationnaire" et d'histoire "cumulative". Pour faire court:
La vision classique tend à échelonner dans le temps des cultures et civilisations qui sont en fait échelonnées dans l'espace. Cela signifie que le progrès n'est ni nécessaire, ni continu, qu'il procède par bonds qui ne consistent pas à aller toujours dans la même direction. Il le compare au cavalier dans les échecs qui a toujours à sa disposition plusieurs progressions mais jamais dans le même sens.
Il faut voir que tout est une question de perception entre histoire cumulative et stationnaire. La distinction entre les deux ne dépend pas de la nature intrinsèque des cultures auxquelles on l'applique mais plutôt de la situation dans laquelle nous nous trouvons par rapport à ces cultures, de la perspective ethnocentrique dans laquelle nous nous plaçons pour évaluer une culture différente. Ainsi, est généralement considéré en progrès toute culture qui se développe dans un sens analogue au notre. Tandis que les autres cultures nous apparaissent comme stationnaires non pas parce qu'elles le sont mais, simplement, parce que leur développement n'est pas mesurable dans le système de référence que nous utilisons.
Dès notre plus jeune âge, nous sommes conditionnés par des jugements de valeur, par des centres d'intérêts, par l'éducation,... Nous voyons au travers de ce système de référence (dit aussi "petit bout de la lorgnette") et les réalités extérieures ne sont observables qu'à travers les déformations qu'il leur impose quand il ne va pas jusqu'à nous les cacher.
Si on adopte le critère de la révolution industrielle, la quantité d'énergie disponible par habitants devient un élément clés de l'expression du degrés de développement. Ainsi, les civilisations occidentales seront en têtes. Mais pour bon nombre de peuples sur cette planète, les critères sont tout autres: adaptation aux milieux hostiles (peuples amazoniens, bédouins, inuits,...), élaboration de systèmes philosophiques, religieux, rapports physique/moral (Inde, Chine,...),... Toutes ces civilisations, peuples, sociétés,... ont développé depuis des millénaires des capacités qui ont échappées à l'occident, "maître des machines" (merci T. Gilliam pour Brazil). Qu'elles sont donc les sociétés vivant et créant le progrès?
Tout est une question de point de vue et c'est ce qui t'est reproché dans cette discussion : ton point de vue est purement capitaliste alors que nombres de peuples vivent et se développent depuis des millénaires avec d'autres priorités pour leurs progrès sans être tous des "gauchistes" ou de "doux rêveurs"...
De plus, pour parler un peu du temps et délaisser l'espace pour les fanatiques du progrés = marches d'escalier que l'on gravit, n'oublions pas que quand notre bonne vieille Europe travaillait "au futur développement des ses machines", des peuples avaient l'écriture, le papier, la boussole, le verre, la poudre à canon, d'autres le 0 (base des mathématiques utilisée par les Mayas au moins 700-600 avt J.C avant sa découverte par les Indiens de qui l'Europe l'a reçu par l'intermédiaire des Arabes), le maïs, la patate qui sauva l'Europe des famines, les arachides, le cacao, la vanille, la tomate,... Bref, pendant qu'on taillait des pierres ou que l'on vivait dans des châteaux de bois d'autres avaient développé le monde et cela nous a été utile pour "nos machines". Toujours dans le temps mais cette fois-ci au présent, tandis qu'en occident les classes moyennes disparaissent peu à peu pour rejoindre les classes pauvres, ces pays du tiers monde, loin du progrès, dans l'immobilisme, le retard ou le "Moyen âge", voient une classe moyenne émerger et, chose à souligner, provenant des classes pauvres.
Alors, il se situe où le progrès? C'est juste une question de retenir ou d'exclure certains éléments venant d'autres cultures pour son propre développement et juste une question de positionnement dans (d'échapper à) nos systèmes référentiels et d'échelonnement dans l'espace.
On ne peut ni le définir, ni le juger, ni le catégoriser avec des œillères nous limitant à notre petit univers occidental.

Bonne nuitLorsque tu évoques les "peuples amazoniens, bédouins, inuits"... ils se moquent peut être de l'électricité et de son usage, bien que... mais il s'agit là de populations très limitées en nombre et marginalisées.
Les chercheurs ont certainement fait des constats conceptuels très intéressants sur cette question! mais il n'en reste pas moins que dans les faits aujourd'hui le pouvoir d'attraction de la modernité et des techniques tend à supplanter l'originalité culturelle d'un peuple et non le contraire... les 200, ou 300 millions de chinois qui viennent d'accéder au confort en quelques décennies ne sont pas des nouveaux adeptes de "Confucius" mais des" nouveaux occidentaux" avec les mêmes rêves, les mêmes repères et les mêmes envies, ou plus simplement comme tu le suggères des "transférés" des classes moyennes d'Occident vers la Chine. Mais avant de se sortir de son Moyen-Age, cette société a fait le pari de la modernité, d'abord par la Révolution marxiste puis par celle du libéralisme... donc application des notions de progrès occidental dans les 2 cas!D'autre part je trouve caricaturale l'opposition systématique faite entre un Occident "maître des machines" qui serait sans conscience! et les peuples "maître de la philosophie" qui auraient conservé des liens très forts avec la nature! La société de progrès qui s'est développée dès le XVIe siècle a engendré suffisamment d'idéaux, de textes, de lois, d'oeuvres artistiques qui ont toujours placé l'homme au centre de leurs préoccupations pour qu'il ne soit pas nécessaire ici de les enlister... Il faudrait une bonne fois pour toute reconnaître que l'on organise pas de la même façon une constellation de peuples de quelques milliers d'âmes, comme on essaye d'harmoniser des millions ou des milliards d'êtres humains. Le respect convenu des différences culturelles met souvent sous l'éteignoir les souffrances des individus et leur soumission à la fratrie.PS
je suis tout à fait conscient que "le progrès" n'a pas été inventé au XVIé siècle par les européens. Au XIe siècle, Bagdad était devenue une société de consommation et de raffinement pendant que nous étions en Occident des êtres frustres et que les villes avaient quasiment disparues...je ne suis pas un linéaire

salut,
en réponse à:
"Vivre mieux", ce n'est pas qu'une question individuelle ; ce sont des choix politiques à l'échelle d'une société. Tu auras beau y mettre toute la volonté du monde, si la société dans laquelle tu évolues ne fait pas le choix du développement humain (santé, éducation, droits...), ça ne te servira pas à grand-chose... "Pour une meilleure "santé, éducation, droits" il n'y a que 2 solutions :
1 - regarder vers les étoiles et s'en remettre à la bonté divine! c'est ce que les hommes ont fait pendant très longtemps avec comme résultats : le rebouteux, l'illettrisme et la soumission au seigneur!
2 - Arrêter de demander! travailler et trouver les financements!

1 - regarder vers les étoiles et s'en remettre à la bonté divine! c'est ce que les hommes ont fait pendant très longtemps avec comme résultats : le rebouteux, l'illettrisme et la soumission au seigneur! Ne méprise pas tant les "rebouteux"... ils obtiennent parfois des résultats surprenants, et tu ne dois pas être sans savoir que la psychologie est intimement liée à la maladie comme à la guérison.2 - Arrêter de demander! travailler et trouver les financements!Mais arrête de considérer que les gens sont des feignants... c'est consternant, et faux. Il n'y a qu'à regarder le nombre de gens qui travaillent plus pour gagner la même chose (heures sup' non rémunérées, sous le prétexte falacieux qu'ils ne sont pas assez rapides à la tâche).

Bonjour,"ou plus simplement comme tu le suggères des "transférés" des classes moyennes d'Occident vers la Chine"Où ai-je suggéré ça?"Lorsque tu évoques les "peuples amazoniens, bédouins, inuits"... ils se moquent peut être de l'électricité et de son usage"Heu..., relis moi. Tu mélanges mes exemples."D'autre part je trouve caricaturale l'opposition systématique faite entre un Occident "maître des machines" qui serait sans conscience! et les peuples "maître de la philosophie" qui auraient conservé des liens très forts avec la nature!"Tu n'as pas l'impression d'adapter mes propos et de les arranger à ta sauce? Où ai-je parlé d'un lien très fort avec la nature et de "maître de la philosophie"? Où ai-je dit que "l'occident était sans conscience"? J'ai juste donné des exemples de critères : adaptation aux milieu hostiles, développement religieux,... Critères qui font que la notion de progrès est toute relative en fonction de notre angle d'approche, de nos systèmes de références. C'est tout.A+

hello zian!Le rebouteux c'est le fruit du magico-religieux. Super pour les cas bénins.Moi je préfère ceux qui connaissent l'anatomie et qui ont commencé par ouvrir un corps humain pour l'étudier.

en réponse à : "Mais arrête de considérer que les gens sont des feignants... c'est consternant, et faux..."pas fainéants, mais mous!!!

...tu m'as reconnu mon fils!!! je suis prêtre défroqué... je t'attend dans le confessionnal pour entendre tes péchés de voyageur forts nombreux je suppose!!!

Errare humanum est...Perseverare diabolicum !

Le progrès médical, scientifique, social, matériel est incontestable. On vit mieux, plus longtemps, au moins en France.
Quant à l'émergence puis l'enrichissement de classes moyennes en Inde, en Chine, au Brésil, au Maroc, au Sénégal...c'est plutôt bon signe.Bien sur je n'émets cet avis, que parce je suis, comme vous, un peu imprégné par le milieu dans le quel je vis, j'utilise internet, le moteur à explosion, je lis les journaux et des livres mais je ne regarde pas la télévision (je sais çà fait snob mais on ne peut pas avoir toutes les qualités)L'Eglise, le gouvernement, les voisins ne m'oppressent pas. Je pourrais même insulter le chef du gouvernement sur un forum en toute quiétude, je ne serais pas inquiété. Si je ne meurs pas dans un accident ou d'une maladie, j'ai toutes les chances de vivre vieux sans connaitre la prison, l'infamie ou la condamnation à mort en raison de mes opinions.Grand luxe : je voyage.
Il y a quelques années je voyageais même avec des enfants des quartiers sensibles, vacances payées par la solidarité nationale à des gosses, tous issus de l'immigration, parce que la France est un pays tellement riche que ses habitants veulent tous être avocat, banquier, médecin, prof, chef d'entreprise, ingénieur, journaliste et quand ils échouent ils veulent bien faire autre chose mais surtout pas éboueur, maçon, carreleur, balayeur....Aussi notre pays a-t-il toujours accueilli et accueillent encore des ouvriers pour faire les basses œuvres.
C'est dur pour ceux qui arrivent aujourd'hui, mais la plupart s'en sortent. Et ceux qui sont arrivés il y a 30 ans, ne vivent pas dans des quartiers sensibles où ils bruleraient des voitures comme on le vend parfois à la télé, mais ils sont prof, banquiers, journalistes...Évidemment, malgré le RMI (le RSA), la CMU qui sont d'indéniables progrès, malgré le fait qu'en France, on a le gîte et le couvert gratuit et souvent canal plus en sus, malgré les allocations familiales, on pourrait encore faire plus c'est évident : il suffirait de prélever un peu plus ceux qui bossent et les riches, et de redistribuer un peu plus aux pauvres.Bref, bien que des ajustements restent à faire, et malgré quelques régressions discrètes (le droit à l'euthanasie ou au suicide) on peut dire que on vit mieux en France qu'avant.
Ce constat est le même dans beaucoup de pays émergent avec l'apparition de classes moyennes.Évidemment, je ne me place que sur le plan matériel, économique, médical...Pour le progrès spirituel, laissons chacun à sa conscience ou à son âme (selon son degré de laïcité).

Je suppose que tu fais une reponse generale, et je la trouve particulierement pertinente...elle dessine le portrait type de la plupart des membres de VF !

Bonjour,Je sais bien que telle est l'opinion commune. Néanmoins je la trouve un peu naïve..." Je pourrais même insulter le chef du gouvernement sur un forum en toute quiétude, je ne serais pas inquiété."Hum..." j'ai toutes les chances de vivre vieux sans connaitre la prison, l'infamie ou la condamnation à mort en raison de mes opinions."Condamner à mort en raison des opinions n'est pas plus fréquent dans le passé que dans le présent. Je te signale en passant qu' 1% de la population des Etats-Unis est en prison, comme chaque année en France 1% de la population est placé en garde à vue pour des motifs pas toujours très fondés. Tu as donc pour la prison toutes tes chances.

"malgré le fait qu'en France, on a le gîte et le couvert gratuit et souvent canal plus en sus"En prison ? "et malgré quelques régressions discrètes (le droit à l'euthanasie ou au suicide) on peut dire que on vit mieux en France qu'avant."Le droit au suicide ?
S'il y a un truc que l'on est incapable - fort heureusement encore - de réglementer, c'est bien le suicide.Michel

Vous avez toi et Vincent ma bénédiction du matin,Omnibus viis Romam perveniturtraduction: Tous les trolleybus mènent à RomeWilliama XVI

Si çà ce n'est pas de la mauvaise foi !!! Tu as peur d'insulter le pouvoir exécutif mais tu ne rechignes pas à mettre en cause l'autorité judiciaire !!! Pour ta gouverne la garde à vue c'est le droit à un avocat, un médecin, un avis à famille. Regarde l'histoire du droit, la garde à vue crée dans les années 50, à la demande des juges, c'est typiquement l'exemple même du progrès, de la prééminence des droits de la défense.
Avant la garde à vue c'était l'interrogatoire, la rétention directe sans aucun droit. Et le régime de la garde à vue n'a cessé d'être plus soucieux des droits de la défense au fil du temps : avocat dès la première heure, médecin d'office etc...
Il y a bien des suspects dans certains pays autoritaires qui envieraient notre régime de garde à vue.