Dilemme

Allez, tentons de rendre à César...

Flop ?

Bien le bonsoir, Djalma !Du strict point de vue étymologique, l'adjectif français « primitif » ne vient pas de « premier » mais de primitivus, adjectif latin signifiant « né le premier ». « Premier » provient de primus, superlatif de prior (« le premier des deux ») issu de l'adverbe prae ayant pour sens « devant ». Pardonnez ce rappel un peu scolaire mais il convient d'être précis. La connotation péjorative que revêt le terme de « peuple primitif » est hélas bien réelle et remonte à la IIIème République. C'est la raison pour laquelle de moins en moins d'ethnologues, d'anthropologues et de linguistes l'emploient. On parlera plutôt de « peuples premiers », justement... Je suis très loin de faire partie de ces gens un brin exaltés qui hurlent au racisme à tout instant mais il faut mesurer les dangers d'un ethnocentrisme typiquement occidental qui marqua de nombreux ethnologues, anthropologues ou linguistes au point de les faire méjuger les peuples qu'ils étudiaient...Même si nous lui devons beaucoup, Claude Levi Strauss n'est pas la seule référence en matière d'ethnologie et il ne s'est pas intéressé qu'aux peuples animistes. À l'instar d'autres populations, les Aymaras et les Navajos distinguent l'esprit de la matière et là encore, je saisis mal votre démonstration pour le moins sibylline...Encore une réflexion qui n'engage que vous... Pourquoi « irrémédiablement » ?Bon nombre de peuples « civilisés » – je pense notamment aux Slaves, aux Caucasiens, aux Tibétains et plus généralement aux Orientaux – ne dissocient pas toujours l'esprit de la matière, l'une des manifestations de ce trait caractéristique se traduisant par la pratique de cultes syncrétistes qui rappellent fortement ceux de peuplades qu'on pourrait qualifier de « premières ».Votre assertion mérite d'être largement nuancée.Un « sous-produit de la matière » ? Ouh la la... Que voulez-vous dire ? Que les peuples dits « civilisés » n'ont plus conscience de leur esprit et que la réflexion n'a plus d'autre réalité que chimique, chez eux ?Je vous suis de moins en moins...Ce que vous rédigez n'est pas très clair...En quoi la réalité immédiate de l'âme (au sens latin d'anima, « qui porte la vie et anime ») serait-elle objective et non subjective dans tous les cas ? L'expérience que nous avons de notre propre existence ne se limite-t-elle pas à nos propres sensations ? Ce n'est pas parce que je constate une christianophobie en plein essor (ne serait-ce qu'en France) que les catholiques me sont pour autant « chers ». Du reste votre pique liminaire sur les prêtres témoigne-t-elle de cet état de faits. On peut fort bien constater quelque chose de façon neutre et objective sans pour autant s'impliquer et cette autre réflexion biaisée de votre part conjuguée au détournement de mes propos prouve clairement vos partis pris...Il est des cultes chrétiens qui parlent à l'âme plutôt qu'au cerveau : le culte traditionaliste tridentin, par exemple... Quant à la « lente décadence du christianisme », elle reste à démontrer et vous prenez sans doute vos désirs (objectifs) pour des réalités (subjectives)... Je crois que vous devriez vous garder de tenter de placer comme autant de postulats invérifiables des opinions ou analyses qui n'engagent que vous.Bonne fin d'après-midi !

Merci ! J'ajouterais simplement que même l'expression "peuple premier", ou "art premier" est discutée et de moins en moins usitée. La connotation n'est pas la même que "primitif", pour sûr, mais le renvoi vers un stade antérieur du développement est évident. Par "peuple premier", on pense malheureusement très souvent à une idée fantasmée de nous-mêmes, il y a x années.
C'est d'ailleurs pour cette raison très précise que le musée du quai Branly s'appelle "musée du quai branly" et non pas "musée des arts premiers", comme il avait été planifié.A l'attention de Djalma : un développement solide autour de la problématique des "peuples premiers", plus précisément de l’appellation de ceux-ci et, et par delà même la vision des autres cultures par le monde occidental a été fait par Benoît de l'Estoile via une critique du MQB.

De rien, Kedor ! Même si elle est en effet quelque peu critiquable, je préfère de loin la dénomination de « peuples premiers » à celle de « peuples primitifs » pour les mêmes raisons que vous, ne serait-ce qu'à cause de cette idée fantasmée émanant de nombreux ethnologues qui vécurent sous la IIIème République et dressèrent des descriptions sans nul doute valeureuses mais hélas trop souvent biaisées à propos des peuples qu'ils étudiaient...Notons au passage qu'il y aurait énormément à dire sur le musée du quai Branly voulu par J. Chirac, que ce soit sur son financement (effectué grâce aux deniers publics) et sur les collections qu'il offre à ses visiteurs (plus de la moitié parmi elles provient du Musée de l'Homme et l'origine de nombreuses pièces est plus que louche), mais nous nous éloignerions encore plus de la thématique initiale de ce fil de discussion...

Hello Wally,Au moins devons-nous reconnaitre que les derniers développements de la discussion sont de haut vol.
Et que ça carbure sans une goutte de kérosène, sans un gramme de rejet de CO2

SalutJe ne cherche nullement à te contredire ce n'est pas mon but..mais désolé je ne suis pas d'accord avec toi et ce pour au moins 2 raisons;
La première a été expliquée par Kola et ce qu'elle a dit sur ce sujet me semble très pertinent et je n'ai pas grand chose à y ajouter.
La deuxième raison serait : quand bien même on s'éloignerait du sujet initial, (tout en restant correct je m'entends, dans un esprit courtois, sans partir dans des invectives où des propos outrageux etc..), je ne vois pas vraiment où se situe le problème soit mon post (ou celui d'un autre n'intéresse personne) et l'on n'y répond pas ou y répond celui qui le désire et cela n'empêche nullement les autres membres de continuer leurs échanges non? Et puis j'ai l'impression aussi que certains prennent tout au sérieux presque comme si ils avaient à redouter de funestes conséquences.. Il m'est souvent agréable de voir l'un d'entre nous (il y en a un aux talents poètiques remarquables!) nous balancer une blague ou une boutade totalement hors sujet mais qui nous dit si justement:" oh les gars vous vous prenez un peu trop au sérieux là!

Salut,Ben non, nous ne sommes pas d'accord, mais ce n'est pas grave !Tout dépend en fait de ce qu'on attend d'un forum "Pensées, réflexions de voyageurs".Soit on y voit un défouloir pour y passer un bon moment, et on fait comme au café du commerce. Herikles avait d'ailleurs fait une remarque judicieuse sur sa belle-mère, mais son message a mystérieusement disparu...Soit on lui accorde un peu plus de sérieux, et on s'en tient au sujet initial. Attention, être sérieux n'exclut pas l'humour, la poésie ou même de courtes digressions. Mais il y a à mon sens des limites à ne pas dépasser.Sans doute pourra-t-elle te confirmer qu'une partie de mon argumentation a elle aussi "mystérieusement disparu"...Bon, de toute façon ce n'est pas la peine d'insister, ce message sera probablement effacé comme les autres.

l'Esprit n'existe plus par lui même, il est devenu un sous produit de la matière, une fabrication biochimique des cellules cérébrales..Ce que je veux dire c'est que l'univers scientifique et par extension la pensée occidentale "moderne" nie l'âme en tant que réalité autonome.. l'âme est aujourd'hui assimilée à une activité glandulaire ou a une sécrétion biochimique des cellules cerébrales, bref elle ne dépend que des glandes endocrines et du cerveau; elle est devenue un "sous -produit" un épiphénomène de ce cerveau (par extension de la matière par opposition à l'esprit). bref la conception de l'âme se trouve à mon avis dévalorisée. elle est définie à partir de la matière, et par voie de conséquence la psychologie n'est plus la science de l'âme (est-ce bien la bonne traduction?) mais de l'activité cérébrale...
Je ne prétends nullement avoir raison je voulais faire juste remarquer que ma position n'est pas plus arbitraire pas plus irrationnelle pas plus métaphysique que celle qui prévaut de nos jours et qui prétend (depuis le début du 19 ième siecle) que la pensée est sécrétée par les cellules du cerveau comme le foie secrète la bile.. Je suis désolé mais cela n'a encore jamais été démontré.Là c'est quand même pas très difficile à démontrer il suffit de compter les adeptes..et de voir que les églises se vident.De plus on est obligé de recruter des prêtres en Afrique où à l'autre bout du monde car il faut l'admettre les vocations sont de plus en plus rares en Europe (excepté encore la Pologne!)

Quoique vous en pensiez le terme de "peuple primitif" ou encore "peuples premiers" n'a rien de péjoratif il est couramment employé par les ethnologues et les anthropologues. Claude levi Strauss l'a d'ailleurs toujours employé pour désigner entre autres les tribus qu'il a "étudiées", les peuples animistesBonjour,le fait que même des ethnologues et anthropologues emploient ces termes ne veut aucunement dire que ces termes ne soient corrects. Ni les ethnologues et les anthropologues ne sont des saints ni immunisés contre une injustice commise à un peuple. Tout au contraire. Il y a des scandales en masse (pensez p.ex. aux graves accusations pour l’éthique de la pratique ethnographique et biomédicale chez les Yanomami dans les années 60/70 contre le célèbre ethnologue Napoléon Chagnon, le généticien humain James Neel et aussi Jacques Lizot. Si toutes ces accusations sont justifiées, c’est difficile à dire mais une chose est sûre : ils n’ont pas considéré et traité les Yanomami comme peuple mais comme population au sens biologique, et ça c’était le véritable scandale ! Ils ont pris ce peuple amazonien comme objet pour appuyer une théorie scientifiquement douteuse, qui aurait eu de plus grande importance pour les rechercheurs, mais d’aucune pour les Yanomami)."Peuple primitif" n’est pas péjoratif ?! Vous vous trompez dans les grandes largeurs... Monsieur, vous savez bien que, dans beaucoup de contextes différents, l’adjectif "primitif" est utilisé avec un sens négatif et/ou péjoratif (Que tu es primitif ! ; réponse primitive ; musique primitive ; style primitif ; méthode primitive, etc. etc.). C.à.d. cet adjectif sert à désigner une personne, son comportement, ses actes ou à désigner un objet, en référant simultanément à une norme positive qui reste la plupart du temps anonyme.Au contexte colonial, l’adjectif "primitif" et sa forme nominalisée, "le Primitif, les Primitifs", ont été transmis aux cultures colonisées. Donc, on a construit en bloc des concepts culturels, des sociétés, des cultures et des modes de vie très très différents à l’Autre dévalué, et c’est ainsi que l’identité culturelle occidentale pouvait être implicitement revalorisée. C.à.d. la culture occidentale correspond à la norme (positive), par rapport à laquelle les cultures colonisées baissent nettement : par conséquence, les Occidentaux sont "civilisés", les Africains, surtout les Africains sont "non-civilisés". Et à l’aide de ce concept, on a justifié le mythe du colonialisme de "devoir absolument civiliser l’Afrique". Une version actuelle de ce mythe est fondée sur les termes "aide au développement" et "pays en voie de développement".Vous parlez de "animiste". Même concept, même idée dominante !!! D’abord, "animiste" est un néologisme du 17e siècle à lat. animal, dont le sens ancien était "créature à une âme, créature animée", qui fonde pour sa part sur animus "âme", en allemand "Lebenshauch, Seele". La désignation "animiste" s’accompagne de caractéristiques stéréotypes. Dans ce processus, les grandes religions (christianisme, islam, judaïsme, etc.) sont érigées en norme, et on attribue que toutes les autres "religions" (surtout les africaines) ne sont pas de vraies religions mais des idées primitives réduites à de quelques rituels en niant toute différence entre elles ; bref, on les met dans le même sac parce qu’elles ne valent rien, prétenduement. Et voilà, on a encore cette constellation hégémoniale... Souvent, le terme "animisme" est utilisé synonymement au terme "religion naturelle", en allemand "Naturreligion". Une telle "naturalisation" des idées religieuses est bien liée à une conception de "religion naturelle" comme étant irrationnelle, imprévisible et dangereuse (p.ex. le voodoo) : ici, la "nature" forme l’opposé dichotomique à "culture", qui suscite des connotations à "primitivité", "incapacité spirituelle" et "sauvagerie", c.à.d. on considère tout peuple "naturalisé" ainsi comme étant "à éduquer". Par conséquence, cette conception a servi à la légitime élimination de telles "religions" et, par la suite, a donné du coup!!! le feu vert pour missionner le continent africain.Monsieur, il y a un bon nombre de termes qui fonctionnent de manière pareille, surtout au contexte de l’Afrique, que ce soit en allemand mais aussi en français. Par exemple (la liste n’est pas du tout complète)...Bananenrepublik (république bananière), Bastard (bâtard), Busch (brousse), Buschmänner (Bochiman), Dritte Welt (Troisième Monde), Dschungel (jungle), Entwicklungsland (pays en voie de développement), Farbiger (Coloured, Noir), Fetisch/Fetischismus (fétiche/fétichisme), Häuptling (chef de la tribu), Hottentotte (Hottentot), Kaffer (Cafre), Kannibale (cannibale), Mischling (métis), Mohr (terme ancien pour 'nègre' mais il existe bien le mot Mohrenkopf, tête-de-nègre, une sucrerie), Mulatte (mulâtre), Naturreligion (religion naturelle), Naturvolk (peuple primitif), Neger (nègre), Pygmäe (pygmée), Rasse (race), Schwarzafrika (Afrique Noire), Schwarzer Kontinent (continent noir = l’Afrique), Sippe (clan, tribu), Stamm (tribu), etc.Bonne soirée à vous !

Je suis désolé mais je connais bien des scientifiques et des chercheurs qui considèrent l'âme en tant que réalité intangible et autonome, en l'occurrence des scientifiques qui n'ont pas honte de confesser leur foi dans un (ou des) principe(s) qu'on pourrait qualifier de supérieur(s) et échappant totalement à leur entendement...Oui mais vous savez aussi bien que moi que ce n'est pas parce que l'âme ou toute activité cérébrale s'y rapportant se traduit par des processus biochimiques qu'on comprend ce dont elle procède et qu'on doit la juger « épiphénoménale », lesdits processus chimiques n'étant que leur manifestation mesurable et, partant, celle de toute activité spirituelle... Ce n'est pas parce qu'on ne « voit » pas l'âme qu'elle n'a pas de réalité et aucun scientifique au monde n'est en mesure de démontrer son fonctionnement ou sa finalité, entre autres questions primordiales non résolues telles que le sens de la vie ou ce qui la crée, l'existence ou la non-existence d'un principe supérieur (ou divin, si vous préférez), la mort ou encore la finitude de l'univers visible et invisible (si j'ose m'exprimer ainsi !)...Rien n'ayant été démontré dans un sens ou dans un autre, ce que vous avez raison de souligner, je tombe d'accord avec vous. Eh bien, sans doute ne fréquentons-nous pas les mêmes églises... Si certaines se sont en effet vidées ou continuent de se vider, il en est qui comptent de plus en plus de fidèles...Bonne soirée !

Bonjour !Q.E.D., merci merci...En principe, je ne voulais plus contribuer à ce débat mais à la relecture, j’ai constaté d’avoir oublié qqch d’essentiel : Jacques Lizot que je mentionnais, ethnologue bien connu par rapport aux Yanomami parmi lesquels il a vécu une vingtaine d’années, était élève et aussi protégé de l’icône de l’ethnographie moderne en France, Claude Levi-Strauss. Lizot, homosexuel, était accusé d’avoir maintenu un véritable harem de native boys yanomami (bien sûr, il nie tout). En supposant que ça soit vrai, je ne peux que dire : quelle aberration sexuelle d’un ethnologue qui se sert de Yanomami mineurs lors de ces recherches du terrain, lors de son séjour chez les Yanomami qui lui donnaient l’hospitalité. Bon, peut-être, une telle aberration lui semblait être convenable, d’autant plus que même Platon l’avait pratiquée... Les Yanomami l’ont baptisé prétendument "mangeur d’anus". Très flatteur ! Sa "disposition" était tellement connue que les Yanomami ont créé un nouveau mot pour "sodomie" : lizo-mu "faire comme Lizot".En ce qui est primitif, trop souvent galvaudé, détourné et hélas péjoratif, voilà, c’est ça. BRAVO !!! Ce qui est perfide, c’est que de tels termes sont tellement intégrés dans notre usage qu’on ne reconnait plus son contenu péjoratif ou même raciste. Un exemple évocateur est Pygmée : on croit d’habitude que "Pygmée" est le nom d’un peuple comme aussi Maasai, Haoussa, Peul, Somali, Khassonké, Touareg, Kanembu, etc. etc. Une grande erreur ! Tous les termes cités sont des noms propres, ces peuples se désignent eux-mêmes de Maasai, Haoussa, Peul, Somali, etc. Les Kanembu sont les "gens de Kanem" selon leur langue, le kanembu, les Khassonké les "gens de Khasso (qui parlent le khassonké)" selon leur langue. Et en ce qui est les Haoussa, bon, en langue haoussa, c’est hausawa "les Haoussa", bahaushe "homme haoussa", bahaushiya "femme haoussa" (la pluralisation nominale en haoussa est très très complexe ; il y a même un propre groupe pour désignations ethniques qui sont marquées au pluriel par le suffixe -wa et au singulier par le préfixe ba-). Contrairement à ces termes, "Pygmée" est une désignation étrange, une construction de l’anthropologie, et là en particulier de la doctrine raciale. Son origine étymologique est à trouver assez probablement au grec : le mot pygmaios veut dire "haut d’un poing". Rapporté aux humains, le terme exprime que ces populations sont caractérisées par leur petite taille, description correspondant à un jugement négatif. Bien sûr une exagération démesurée ; même un bébé est plus haut, plus long d’un poing... Et même aujourd’hui, on parle dans ce contexte d’une "race de petite taille", en allemand "kleinwüchsige Rasse" (un double racisme). L’invention de ce terme s’accompagne dès le début d’une dévalorisation en leur attribuant un manque de culture, une pauvreté en culture matérielle qui atteint son paroxysme dans ce qu’on les voit comme lien, comme chaînon entre "humain" et "nature". Voilà, encore cette dichotomie culture/nature... Réflexion faite en passant : dans les médias, les livres, les manuels scolaires etc. sur l’Afrique, on traite souvent ce peuple. Une proportion qui ne correspond pas du tout à sa taille (= chiffre de population qui est très faible). Ce déséquilibre peut être expliqué entre autres par le fait que les "Pygmées" sont à l’Occident un objet bienvenu pour représenter l’"exotisme" et l’état "datant de l'âge de pierre" de l’Afrique. D’ailleurs, au Mali, il y a une guide, une jeune femme, qui – involontairement, dirais-je – sait bien profiter de la fringale touristique de l’exotique en conduisant ses clients au "dernier Pygmée du pays Dogon" (ce peuple n’y a jamais vécu !). Je ne blague pas, c’est vrai. En tout cas, elle sait bien que les touristes sont plus que crédules (formulé poliment)...Ce que je trouve toujours et encore bidonnant, ce sont ces innombrables interprétations étymologiques, sans queue ni tête, soit par des ethnologues, soit par des historiens ou par n’importe qui, spéculations et fantasmes fous, fabulations pures, comparés à tout ça, les Contes des 1001 Nuits sont des exposés scientifiques !Par exemple, il y a les plus idiotes interprétations étymologiques pour le mot bamana "homme bambara". J’ai bien envie de présenter celle d’un historien malien, très connu. A peine croyable mais vrai : il dit que le mot résulte de ban-mana, sans toute remarque sur les tons lexicaux de ces éléments. Evidemment, les tons ne lui sont pas importants quoique – et tout le monde le sait ! – le bambara soit une langue à tons, c.à.d. elle utilise des différences de hauteur de manière distinctive ; ainsi s’oppose a "il/elle" (à ton bas) à a "vous" (à ton haut), les deux verbes mara "garder" (à ton bas) et mara "se hâter" (à ton haut) ou les deux noms wulu "chien" (à ton bas) et wulu "pénis" (à ton haut). Nous voyons, c’est la hauteur des tons qui différencie ces paires de mots mais ça n’est pas pris en considération par cet historien. Il dit : ban veut dire "refuser" et mana signifie "maître, seigneur ; Dieu". Aaaah, super ! Bon, ban (à ton bas) veut dire "refuser", en fait, mais il y a aussi un verbe ban (à ton haut) qui veut dire "achever, terminer ; mourir". De plus, "maître, seigneur" ne veut absolument pas dire mana en bambara mais ma ou bien maa (il y a en bambara deux auxiliaires différents mana dont les variantes sont bien maa, en revanche, le nom maa "maître, seigneur" n’a pas de variante mana). Ce na de mana n’est rien d’autre que la postposition la devenue na suite à la précédante syllabe nasale (ma) qui n’est cependant pas collée ; il s’agit ici d’un syntagme postpositionnel. Donc, la vraie segmentation est : ban maa na "refuser le maître, se refuser au maître, se refuser à Dieu". Si l’on veut en former un nom, on reçoit banmaana [bammana] > bamana, à ton bas, donc : bàmànà "qui refuse le maître" (en règle, le ton du composé se conforme au ton du premier élément, donc celui de ban "refuser" qui, on l’a déjà dit, est bas). Par contre, le mot bamana "homme bambara" a un schème tonal H-B-H, donc : bámàná. Par conséquence, l’interprétation de cet historien ne l’apprécie pas à sa juste valeur mais semble pourtant être compréhensible si l’on connaît le contexte historique : au 13e siècle, un bon nombre des Bambara se sont défendus contre l’islamisation, ils se sont "refusés à Dieu". C’est la raison pour laquelle les partisans de cette nouvelle religion les ont qualifiés de ceux "qui refusent Dieu". Ainsi s’est constituée cette interprétation. J’ai les plus grands doutes, car cette étymologie ne convient en aucune manière aux tons de ce nom, sans parler du problème segmental...Autre exemple drôle, découvert récemment : voir ICI (en haut du site). On peut lire : Der Name Mali bedeutet „Nilpferd" in der verbreitetsten Sprache des Landes, Bambara. En français : Le nom "Mali" veut dire "hippopotame" en bambara, langue la plus parlée du pays... C’est vraiment Wikipédia où tout le monde peut mettre son grain de sel à propos de n’importe quoi, sans toutes connaissances de cette langue, etc....Quelle idiotie !En fait, mali (à ton bas) veut dire "hippopotame" (à des variantes mèli et mèyi), et aussi le nom du pays, mali, est à ton bas (c.à.d. toutes les deux syllabes, ma et li, portent le ton bas. Pour être précis, l’unité porteuse du ton est le noyau vocalique de la syllabe). Par la suite, je pose ici le ton bas avec un accent grave, donc :

màlì "hippopotame"
màlì "Mali"Les deux mots sont incontestablement identiques dans la mesure où ils ont la même graphie (homographe) et la même prononciation, réalisation tonale comprise (homophone). Mais ils ont des sens différents. Il s’agit donc d’homonymes, tout simple, mais en déduire que le sens de l’un correspond à celui de l’autre est idiot au plus haut degré. De façon cohérente, ils sont traités en deux unités lexicales séparées, et non en une seule...Cette interprétation est renforcée par le fait qu’il existe effectivement, même aujourd’hui, encore des populations d’hippos au Mali, soit au Delta central (tout près du village de Aka,...), soit au fleuve du Niger entre Tombouctou et Gao, à savoir aux rivages le long du fleuve et sur les bancs de sable en plein milieu du fleuve.Possiblement, mèli (ou mèyi) est le terme originaire qui, au cours de l’histoire, a changé à mali, et est donc devenu coïncident au terme historique. Juste une idée, pas plus... Mais ça me fait penser aux verbes français louer1 et louer2 dont les étymons sont lat. locare > fr. louer1 et lat. laudare > fr. louer2.++++++++++++++++++Eh bien, sans doute ne fréquentons-nous pas les mêmes églises... Si certaines se sont en effet vidées ou continuent de se vider, il en est qui comptent de plus en plus de fidèles...Vous soulignez le positif et non le négatif, suis bien d’accord avec... Moi, je viens d’une région très catholique, ai grandi dans une famille et civilisation catholique, suis catholique (et n’ai pas du tout honte de ça). Mon église "d’origine" est pleine le dimanche. Et c’est bien, basta ! Si je jette un regard dans les assemblées des parties, ojeoje, triste triste... Vu sous cet angle, l’église est en bonne posture !Bon dimanche à vous !

Une réflexion intéressante sur le sujet :www.lemonde.fr/...es_1609409_3232.html