Liberté, qui es-tu?

Bonjour Maitairoa,"étron" Matière fécale consistante et moulée selon le dictionnaire...Dis donc, à l'approche de la cinquantaine, tu es toujours dans les bonnes manières. Tu ne vas tout de même pas nous faire une petite tachycardie ?
Ne compte pas sur moi pour te répondre dans le même registre.Michel

Bon, j'ai mis un peu de temps a revenir sur le sujet, car je voulais reflechir...
Moi non plus je n'ai pas trop aime la petite reflexion de Maitairoa, mais il m'a suffit de ne pas en faire cas et puis c'est tout.Pour ma part, j'aime les choses simples, mais de temps en temps j'aime reflechir de facon theorique a ce que je ressens, a ce que je vis.Redcloud, pour ce que je disais sur "la liberte n'existerait pas sans contraintes", je t'avouerais que pour l'instant, je n'ai pas beaucoup d'arguments pour expliquer cela. Je ne suis meme pas sure d'etre tout a fait d'accord avec moi-meme, j'ai donc pas mal reflechi pour essayer de te donner un exemple valable. Je n'en ai pas trouve qui me satisfasse vraiment, mais je t'en donne un quand meme, peut-etre que ce que je veux dire sera un peu plus clair:Exemple venu de ma pratique du theatre:
Quand on veut faire une impro, surtout au debut, avec des gens qui n'ont pas d'experience theatrale, ou alors avec un groupe de personnes qui ne se connaissent pas entre elles, on donne des contraintes.
Ca peut etre une phrase qui donne un contexte, ou alors le fait de ne pas utiliser la parole, ou encore juste un mot (rouge, herbe...) sur lequel il faut improviser. Sans ces contraintes, il est tres difficile de liberer son imagination, parce qu'il y a trop de possibilites, et que donc on ne peut se fixer sur aucune idee de depart. Donc soit on a une contrainte de depart, soit on se fixe soi-meme des contraintes inconscientes, en dirigeant son imagination dans un sens et non dans un autre.
Est-ce plus clair?En fait, cette idee des contraintes obligatoires, m'est venue tombant sur un documentaire. Une femme expliquait son experience suicidaire (elle avait fait d'innombrables tentatives), et expliquait que ses pulsions suicidaires venaient du fait qu'elle avait le sentiment de n'avoir aucun choix. Pour ma part, il m'est arrive de deprimer parce qu'a l'inverse, je voyais trop de choix devant moi, ce qui me bloquait car je ne savais plus quoi choisir. Mais peut-etre n'est=ce qu'une experience personnelle et qu'elle ne peut etre generalisee. A vous de voir En reponse a ceux qui pensent qu'on ne sera jamais d'accord sur une definition:
Au contraire, je crois qu'on est a peu pres tous d'accord sur ce qu'est la liberte. La ou on est moins d'accord, c'est sur le fait de dire qu'elle existe vraiment, ou si c'est juste un concept.
Ensuite, d'autres parlent de philosophes qui y ont reflechi avant nous. Certes, mais le principe de la philo, c'est d'apprendre a reflechir, pas d'avoir la bonne reponse a une question donnee. Lire des philosophes aide a former la pensee, mais ca n'empeche pas de reflechir soi-meme, le but n'etant pas d'en faire un bouquin ou de se croire plus intelligent. L'interet, c'est le chemin plus que le but a atteindre, pour paraphraser je sais plus qui.La citation d'Henri Laborit:
Je pense que c'est interessant d'utiliser la science comme outil pour reflechir, mais ca ne doit rester qu'un outil, pas une conclusion. De plus, il est bien gentil Laborit, mais au jour d'aujourd'hui, on peut dire qu'on ne sait rien, ou quasiment rien du cerveau humain. Je trouve qu'on donne trop de poids a ce que dit la science, alors qu'elle n'en est qu'a ses balbutiements si l'on considere tout ce qu'elle est incapable d'expliquer. Pour ma part, je suis tres mefiante vis-a-vis de la science, ou plutot, vis-a-vis de ce qu'on nous retransmet des travaux scientifiques. On nous fait croire, souvent, que "les scientifiques" on dit ceci ou cela, alors qu'ils ne sont pas tous d'accord, que ce qu'on nous enseigne comme etant la realite n'est parfois qu'une hypothese (exemple: la theorie du Big Bang), etc... alors je prefere encore me servir de mon cerveau de facon subjective, ca a le merite de m'occuper plus longtemps Mes propres peurs...
Le regard des autres, qu'il soit bienveillant ou critique...
L'attachement... aux gens, aux lieux, à ce qui est familier et rassurant... au passé qui pèserait trop lourd, ou au futur qui porterait trop d'attentes et d'espoir...Cette liste de Kola resume a mon sens ce qui entrave notre liberte, une fois les besoins physiologiques remplis.
L'attachement, est, je crois, ce qui nous prive le plus de liberte, car comment se defaire de l'attachement que l'on a pour sa famille, son conjoint, sa maison d'enfance? Pour ma part, c'est le defi qui m'attend pour les annees a venir...Pour finir, parce que mon message est deja bien long, je dirais que la liberte est quelque chose que l'on ressent profondement. Pour ma part, si la liberte c'est se defaire entraves listees plus haut (ou les assumer en pleine conscience), c'est aussi, dans chaque instant, se defaire de la projection dans le futur, et donc apprecier le moment present, ce qui rejoint aussi ma propre definition du bonheur.
A ce propos, ou se termine la definition de la liberte, et ou commence celle du bonheur??? Allez, deux copies doubles, vous avez quatre heures et je ramasse les copies

"Mes propres peurs...
Le regard des autres, qu'il soit bienveillant ou critique...
L'attachement... aux gens, aux lieux, à ce qui est familier et rassurant... au passé qui pèserait trop lourd, ou au futur qui porterait trop d'attentes et d'espoir...

Cette liste de Kola resume a mon sens ce qui entrave notre liberte, une fois les besoins physiologiques remplis."

Et je trouve aussi que, dans le même message, l'idée générale qu'on peut se faire de la liberté est bien résumée : Etre et rester fidèle à soi-même.

"L'attachement, est, je crois, ce qui nous prive le plus de liberte, car comment se defaire de l'attachement que l'on a pour sa famille, son conjoint, sa maison d'enfance? Pour ma part, c'est le defi qui m'attend pour les annees a venir... "

Doit-on vraiment désirer se libérer de tous ses attachements ? N'est-ce pas contradictoire avec la recherche du bonheur ?

La liberte totale c'est passe deux jours a brunei sans rien??
ok. Bon. Tu as lance un autre post sur le fait de changer de vie et de partir a l'autre bout du monde pour toujours. Tu me fais tres peur. Partir pour quelques mois et partir sans savoir quand on revient n'a ABSOLUMENT rien a voir. Si tu as adore le fait d'etre a l'autre bout du monde ou d'etre a brunei sans rien ne veut pas dire que tu vas aime etre dans cette situation ad-vitam eternam.La liberte c'est justement d'avoir le choix. Tes proches ne te manque pas quand tu sais que tu vas les revoir de toute facon dans quelques semaines ou quelques mois. Mais quand tu n'a pas le choix, la tu te sens bloquee... et meme au bout du monde, sous les cocotiers, tu pourras te sentir enfermee. Notamment si tu te dis que si tu reviens c'est un echec.
Ne te ferme pas de portes de retour. C'est aussi ca la liberte, ne pas se fermer de portes (oui, j'essaye lamentablement de raccrocher mon message au sujet du post, ET ALORS???? )Au passage, moi j'ai trouve ca rigolo la remarque de Maitairoa. Ce n'etait qu'une vanne.

Bonsoir Oublieuse,

• "Je pense que c'est interessant d'utiliser la science comme outil pour reflechir, mais ca ne doit rester qu'un outil, pas une conclusion."

• La science n'est pas seulement un outil, c'est aussi une quête continuelle.

• Loin d'être figée, elle n'est pas construite d'axiomes irréfutables, elle évolue continuellement. La démarche critique est aussi un des principes fondamentaux de la science et les méthodologies sont plurielles.

• Par esprit curiosité, la science aspire à une meilleure compréhension de notre monde... Ainsi, pour ne prendre qu'un exemple, chez un très jeune embryon humain, on distingue très nettement, de chaque côté de la tête, l'esquisse de fentes branchiales (non fonctionnelles), comme si on avait en mémoire nos très lointaines origines aquatiques. D'autre part, dans sa poche amniotique (poche des eaux), le foetus passe plusieurs mois dans une sorte d'aquarium, certes avec une respiration assistée... Après la naissance, le bébé conserve, seulement pendant quelques temps, des réflexes dits archaïques, toujours en rapport avec la vie aquatique. Dans une piscine, non seulement, il saura se déplacer avec aisance sous l'eau, bien avant d'acquérir la bipédie, mais comme notre cousin le dauphin, il adaptera sa thermorégulation en réduisant sa circulation périphérique (cutanée), afin de limiter les pertes en calories. Nous sommes bien tous génétiquement programmés.
• Notre liberté est toute relative, notre marge est étroite, mais notre ego aime entretenir cette illusion. Il y a des astreintes auxquelles on ne peut se soustraire, comme les lois de la génétique, de la gravité, etc...
• Sans verser dans le scientisme, les avancées de la science ont toutefois permis de nous libérer de certaines contraintes, de nous affranchir de certaines pathologies, etc...

• Loin de moi, l'idée que la science constitue la clef de tous les problèmes humains, elle a aussi crée de nouveaux pb, et de nouvelles aliénations.

Michel

Coucou,Je te remercie de te soucier de ma santé "psychique", c'est sympas , mais il se trouve que je faisais part d'un ressenti de liberté intense dans une situation précise à un moment donné......RIEN D'AUTRE ! ! ! Je ne cherche pas à définir la liberté mais juste à faire partager mon expérience de la liberté....D'autre part, je sais faire la différence entre une expatriation et un voyage de quelques mois.......lorsque tu prends ce genre de décision, autant te dire que tu y réfléchis à 2 fois (voir 13, puisque cela fait 13 ans que je veux le faire ! ! !) donc aucune inquiétude à avoir à mon sujet.....pour ce qui est de revenir, je verrai cela comme un échec si je dois revenir définitivement en France....pour ce qui est de revenir temporairement, il est évident que j'espère pouvoir le faire lorsque j'en ressentirai le besoin car je suis d'accord avec toi: c'est aussi cela la liberté: AVOIR LE CHOIX....La liberté c'est aussi pouvoir DECIDER.....

liberte egale jamaique. la jamaique est ma terre promise : climat bouffe paysage c est le top je ne me sens libre que la bas jamaique for ever

Ah ben toi au moins tu fais avancer le shmiliblick

Notre liberté est toute relative, notre marge est étroite, mais notre ego aime entretenir cette illusion. Il y a des astreintes auxquelles on ne peut se soustraire, comme les lois de la génétique, de la gravité, etc...On a déjà parlé des contraintes auxquelles on ne peut échapper... Mais pour moi elles ne constituent pas une entrave à la liberté. La liberté, pour moi, c'est d'une part accepter ces contraintes contre lesquelles on ne peut rien, et dépasser les autres."L'attachement, est, je crois, ce qui nous prive le plus de liberte, car comment se defaire de l'attachement que l'on a pour sa famille, son conjoint, sa maison d'enfance? Pour ma part, c'est le defi qui m'attend pour les annees a venir... "

Doit-on vraiment désirer se libérer de tous ses attachements ? N'est-ce pas contradictoire avec la recherche du bonheur ? Sincèrement, je ne pense pas ;-) Par défi, je ne voulais pas dire "me défaire de toute attache", mais, concilier ma liberté et ces attaches.
Cependant, je ne crois pas que cela soit contradictoire avec la recherche du bonheur. On peut très bien avoir une âme d'ermite, et se sentir libre et heureux uniquement au milieu de la nature, tout-e seul-e.

"Doit-on vraiment désirer se libérer de tous ses attachements ? N'est-ce pas contradictoire avec la recherche du bonheur ?

Sincèrement, je ne pense pas ;-) Par défi, je ne voulais pas dire "me défaire de toute attache", mais, concilier ma liberté et ces attaches.
Cependant, je ne crois pas que cela soit contradictoire avec la recherche du bonheur. On peut très bien avoir une âme d'ermite, et se sentir libre et heureux uniquement au milieu de la nature, tout-e seul-e."

C'est possible. Mais j'ai l'impression que notre bonheur ne peut pas être total sans des relations fortes avec quelques personnes, sans l'amitié ou l'amour. Un être humain peut-il être seul et se sentir totalement "bien" ? Pas moi, en tous cas..."On a déjà parlé des contraintes auxquelles on ne peut échapper... Mais pour moi elles ne constituent pas une entrave à la liberté. La liberté, pour moi, c'est d'une part accepter ces contraintes contre lesquelles on ne peut rien, et dépasser les autres. "Ça me parait tellement essentiel de voir la liberté sous cet angle, Harlaut...
La gravité ne permet pas de choisir de voler ou de ne pas voler. On ne peut pas, c'est tout. Il faut donc l'accepter et c'est le désir de voler (ou de faire quoique ce soit d'infaisable) qui est une non liberté.
Par contre, Oublieuse, pour rebondir sur mon commentaire précédent, je pense qu'il y a des contraintes qu'on peut accepter (comme certaines attaches), celles qu'on doit refuser car elle ne procurent que de la souffrance, et celles qu'on s'impose dans un choix de vie, une éthique.La liberté n'est pas une illusion. Mais est-il bon ou intéressant de rechercher la liberté totale ?

..."L'attachement, est, je crois, ce qui nous prive le plus de liberte, car comment se defaire de l'attachement que l'on a pour sa famille, son conjoint, sa maison d'enfance? Pour ma part, c'est le defi qui m'attend pour les annees a venir"...

... "Doit-on vraiment désirer se libérer de tous ses attachements ? N'est-ce pas contradictoire avec la recherche du bonheur ?"... Le détachement, ce n'est pas se défaire de l'amour, de l'amitié, de l'affection... des jolis souvenirs du passé...Ce n'est pas une attitude égoiste ou égocentrique, qui consisterait à être insensible aux autres, ou à mettre de la distance...
A refuser de créer des liens, pensant préserver son indépendance... (sa liberté ?) (dans le but de ne pas souffrir ?)...Ce n'est pas se fermer, mais plutôt être dans l'ouverture... en étant lucide...Si on a, évidemment, des devoirs ou des responsabilités, envers les gens que l'on aime ou que l'on côtoie...
A aucun moment il ne faudrait être dans le sacrifice... sacrifice de soi-même, de ses élans ou des ses rêves, même les plus minimes...
Ni demander consciemment ou inconsciemment aux autres de (se) sacrifier pour nous, même si cela ne leur paraît pas grand chose...Le détachement, c'est peut-être ne pas réagir en étant uniquement guidé par ses émotions...
Accepter la liberté des autres, y compris celle de ne pas être comme on voudrait qu'ils soient...
Pour espérer en retour qu'ils comprennent et acceptent ce que l'on est et ce qui nous guide...Sans l'illusion de croire que l'autre changera ou nous changera, et réciproquement...

Bonjour petitpanda,
j'aime bien ton angle de vue, ou plutôt tes angles de vue.Oublieuse demandait les moments où l'on s'est senti libre et ceux où l'on a eu le sentiment de ne pas l'être (ou le contraire, je n'ai pas relu la question).
Il y a une heure, le téléphone a sonné. Je n'ai pas répondu (bon, ok, je reconnais avoir vérifié que ce n'était pas le n° de l'école où est scolarisée ma puce)Sentiment de liberté, car la liberté c'est aussi (surtout) la possibilité de refuser, de s'opposer.Sentiment d'absence de liberté, car le vide (ce n'est pas tant le refus du téléphone que l'état d'esprit qui a mené à ce refus) m'a envahie.
Parce que la liberté ou son sentiment ne peut se concevoir que "par rapport à".
Seul, nous ne sommes rien que des coquilles vides. Ce sont les autres qui nous emplissent de ce que nous sommes ; j'entends "autres" dans son acceptation la plus large de ce qui n'est pas soi (que ce soient des êtres, des oeuvres...)
Alors, confrontée au rien, où puis-je trouver ma liberté?J'imagine que ta plate-forme est tantôt un endroit où tu as l'impression grisante de liberté, tantôt une prison au milieu de nulle part.Et quand la liberté s'érige en dogme tout puissant, elle devient la chaîne la plus difficile à briser qui soit.
Réponse de normand bis.

Pour moi, la Liberté, c'est cet état étrange de plénitude que l'on ressent quand on est réellement Présent à ce qu'on vit, quelles que soient les conditions environnantes (dans un espace de nature ou encore en prison)... C'est assez furtif, mais ça remplit jusqu'au plus profond de Soi!
Un état méditatif...

J'aime beaucoup!
Carpe Diem!!!

J'aime beaucoup ta citation, c'est exactement comme ça que j'essaie de construire ma vie, heureuse d'être du même avis que Gandhi (moi prétentieuse, pfff... n'importe quoi!)

Bonjour,Définir la liberté c'est lui donner des limites, ne pas le faire c'est s'en donner à soi même...
Ou
La liberté c'est rendre un sourire que l'on ne vous à pas prêté...sinon pour les petits échanges d'amabilités...Les gens qui pensent en rond, on les idées courbes...

Bonjour, y'a un moment que je voulais participer à cette belle discussion! La liberté?...à mon avis a besoin de symboles et de musique! Comme du Moustaki: Ma liberté...longtemps je t'ai gardée comme une perle rare, j'ai déserté les chemins écartés que nous suivions ensemble / Ma liberté c'est toi qui m'a aidé à larguer les amarres/ pour aller jusqu'au bout pour aller n'importe des chemins de fortune/ pour cueillir en rêvant une rose des vents sur un rayon de lune.... À ce titre, nous voilà dans le plus poétique que politique! Ouf!Pour moi qui ai déjà construit ma propre prison je définirais la liberté au travers une triste expérience que je ne peux vraiment raconter dans les détails mais qui me fait dire que c'est un peu comme une porte sans verrou, sans le risque de t'embarrer que tu dois consciemment garder ouverte et ce, peu importe l'environnement qui te retiens prisonnier-ère. C'est se donner le choix en tout temps donc c'est par la force de l'auto-détermination constante que l'équilibre s'installe. Là où ta liberté s'arrête commencerait celle de l'autre????? et l'autre étant Toi, ben là...tourne t-on en rond???Liberté! Que de crimes commis en ton NOM! Mais la statue muette n'a pas encore dit son dernier mot! -lol...pour ce jeu de mots...
S'il y a de nos jours, 2 mondes, 2 ordres, 2 lois...qui s'instaure illogiquement...oublions les droits et libertés bafoués comme ça se dit pas. Ex: 2 morales: Le citoyen ordinaire est invité à respecter la faune, l'environnement et dans le même temps des décharges industrielles illégales et des sites magnifiques sont saccagés pour l'exploitation. Le citoyen ordinaire est encouragé à la tolérance, au respect des autres. Mais pour les dirigeants économiques, la vie humaine est évaluée en dollars, et sa valeur estimée est négative pour les personnes à la charge de la société.
Conclusion: 2 libertés, 2 sortes de Respect: la paix est-elle la guerre?
Bioux de Québec...fait frette en ti-péché pour ce début de printemps!

La liberté c'est voir les choses pour ce qu'elles sont vraiment.Tu regardes deux personnes s'embrasser et tu vois de l'amour...non pas ta jalousie ou ton propre désir d'etre aimer.
Tu voyage et tu vois les choses un peu comme quand tu étais enfant: tout es nouveau, emerveillement et tu oublis qui tu es.
Tu reviens chez toi et tu vois avec les memes yeux.
Tu oublis que les choses ont un nom, que que vent n'est que du vent, et c'est là qu'il t'emporte, et pour un instant avec lui tu voles.
Pour un instant tu es le vent.
Tu oublis qui tu crois etre, qui tu doit etre, et pour un instant tu es toi, tout simplement, et pour un instant tu es libre, libre d'etre qui tu veux.

bonsoir,quel sujet !La liberté pour moi, c'est de penser à ses rêves et de tenter de les réaliser.Sans rêve on est privé de liberté, le reste c'est ni plus ni moins que suivre les protocoles, les règles, les us et coutumes...Tant que je rêverais, j'aurais une totale liberté de penser, de désirer, d'échaffauder des plans sur la comète...Je suis totalement libre car aujourd'hui, mes rêves m'aident à traverser les moments difficiles que je rencontre dans ma vie. Savoir rebondir et faire face grâce à ses rêves est pour moi être libre.Pour moi il est indispensable de savoir rebondir, de me créer des situations nouvelles, de changer de métier... cela m'aide à continuer à rêver et à être libre de continuer le chemin de ma vie quelque soit les embuches...Sans rêve, où est la liberté !Intéressant ton sujet !