Pas de révolution en Grèce

timsalmon.org/...-greeces-money-woes/

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À: Magne2 · 22 mars 2015 à 14:50

Re: Pas de révolution en Grèce

Message 301 de 1 117 · Page 16 de 56 · 903 affichages · Partager

le doigt de l'étranger et le clientélisme allié à la corruption

Tim Salmon pour ceux qui ne le connaissent pas, parle Grec, à vécu en Gréce, a des enfants Grecs etc etc

un moment il faut payer l'immobilisme

Saxyfrage

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À: Andre1980 · 22 mars 2015 à 15:00

Re: Pas de révolution en Grèce

Message 302 de 1 117 · Page 16 de 56 · 895 affichages · Partager

Les allemands savaient pertinemment que les chiffres étaient truqués, comme les francais d'ailleurs. Leur intérêt etait alors de garder la Grece dans leur zone d'exportation. Ce qui fait qu'ils ont préférer fermer les yeux.

C'est Giscard qui a fait rentrer la Gréce dans l'UE.

Jospin n'avait pas le pouvoir de décider SEUL de l'entrée de la Grece dans la zone euro. Les allemands ne sont pas manipulables a ce point là. Plutôt manipulateurs.

Inutile de mettre en cause ma culture personnelle (façon désagréable et grossière d'essayer de discréditer son interlocuteur) concernant le Grece. Je pense que concernant le cas grec elle est tout à fait convenable.pour plusieurs raisons d'ordre personnel.

En tout les cas supérieure au touriste lambda qui s'autoproclame spécialiste de la Grece soit parce qu'il y a fait quelques séjours dans un hôtel club en bord de mer soit en tant que lecteur du Figaro.

Ceci dit, nous pouvons avoir des opinions differentes mais les exprimer avec courtoisie.

Sans doute une question de génération.

Kedor

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À: Tinos · 22 mars 2015 à 15:08

Re: Pas de révolution en Grèce

Message 303 de 1 117 · Page 16 de 56 · 890 affichages · Partager

J'ai donc bien lu votre argument : dites moi si je me trompe : la France, en situation financière pas très enviable, emprunte à taux faible pour prêter à la Grèce à un taux délirant.
Je pense que c'est au titre de la solidarité européenne...?

De deux choses l'une :

5%, c'est pas délirant, et ça doit probablement être même moins maintenant
je n'ai jamais dit que l'action était un élan de générosité désintéressée et motivé par le seul désir d'aider les grecs. La preuve, ce n'est pas un don, mais un prêt. Toutefois, c'est un prêt à des conditions très avantageuses pour pour la Grèce.

Pour ce qui est du millier d'Euros, non je n'évoquais pas le prêt aux grecs. Mais ce que la Banque Européenne met sur le marché. La raison est d'aider à une relance économique sur l'Europe entière. Rappelez vous que l'Europe est dans une situation financière tellement enviable qu'une telle somme semble, même aux yeux de nombreux économistes mondiaux comme largement insuffisante.

Des centaines de milliards alors ! Mais le QE est critiqué à bien des égards, son impact réel sur la relance économique étant très discutable. D'ailleurs, il est de facto en place depuis un moment; ce n'est que dernièrement qu'il a été enfin reconnu comme tel, et élargi à l'occasion. Cela étant, toutes les grandes économies y ont eu recours depuis la crise, l'Europe ayant été le seul bastion d'une très relative rigueur budgétaire.

En discutant avec les grecs, eux sont conscients de leur situation catastrophique. Je puis vous l'assurer, les fréquentant depuis juillet 1985. Donc bientôt 30 ans. Mais la quasi majorité d'entre-eux veut simplement que la classe dirige te arrête de s'en mettre plein les poches, c'est leur expression, et ils en détiennent les preuves, mais que la classe supérieure se mette à la fois à payer des impôts, et moins placer leur argent dans des paradis fiscaux.

Je n'ai jamais minimisé le désastre social engendré par la situation économique grecque. En revanche, comme vous le soulignez vous-même, les seuls responsables sont les dirigeants politiques de ce pays, et peut-être un peu la naïveté des gens qui élisent ceux aux promesses les plus alléchantes, faisant fi des réalités.

depuis 2 ans, il y a eu des transferts vers Chypre. Pas très bonne situation financière de cette île, mais si la Grèce sort de l'Euro, après la dévaluation, ils rapatrieront leur argent vers leur côté grec avec conversion en Drachme.

Il faudrait être carrément débile pour rapatrier de l'argent en euros vers des drachmes sont la valeur va s'effondrer et qui seront probablement même pas librement convertibles. Non, justement : une sortie de l'euro, et c'est une hémorragie du peu de capitaux qui restent en Grèce, avec un arrêt net de tout espoir d'investissement. Une apocalypse économique.

UnaMilanese

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À: Saxyfrage · 22 mars 2015 à 15:15

Re: Pas de révolution en Grèce

Message 304 de 1 117 · Page 16 de 56 · 885 affichages · Partager

Oui.

Et le rôle de la Goldman Sachs dans le maquillage des comptes grecs afin de les rendre compatibles avec les critères européens n'est pas inconnu.

Mais ni les dirigeants allemands, ni les dirigeants français, ne se sont particulièrement émus de voir des employés de cette banque arriver à la tete de gouvernements européens : Papadémos en Grèce, Monti en Italie. Il me semble que l'Irlandais aussi était de cette engeance.

Morale à géométrie variable en somme : impitoyable avec les humbles, très accommodante avec les péseux.

Les voiles déchirés de la démocratie masquent de plus en plus mal la structure profondément ploutocratique de notre monde.

Catherine

Kedor

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À: UnaMilanese · 22 mars 2015 à 15:29

Re: Pas de révolution en Grèce

Message 305 de 1 117 · Page 16 de 56 · 870 affichages · Partager

Bien sûr, la citation de Schuman est connue. Mais c'est une vision plus proche de Monnet qui a prévalu, et qui prévaut toujours, alimentée justement par les sentiments nationaux, le "ici, c'est chez nous" et le jeu de la patate chaude (c'est pas de notre faute, c'est la leur, ils font du dumping social / n'investissent pas assez / entravent la concurrence etc). Tout ceci pour ne surtout jamais changer le statu quo.

Au delà de la trouille de notre petitesse nationale individuelle, y a-t-il une seule autre raison de poursuivre l'expérience ?

Si vous voulez mon avis, qui n'engage que moi, oui. Mais il y a un préalable, et quel préalable : l'abandon, pour les grands pays et surtout les anciennes puissances coloniales, du concept d'État - nation. Il n'a plus ni sens, ni existence ipso facto : il faut juste le reconnaître. Plus facile à dire qu'à faire.

Et vous avez remarqué le point commun entre tous ces pays ? Autrement dit, qu'est ce qui a pu faire que des experts de la finance se sont retrouvés à la tête d'États entiers ?

Saxyfrage

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À: UnaMilanese · 22 mars 2015 à 15:48

Re: Pas de révolution en Grèce

Message 306 de 1 117 · Page 16 de 56 · 859 affichages · Partager

Manolis GLESOS (résistant grec contre l'occupation allemande)

" ce que l'Allemagne n' est pas arrivée à faire par les armes elle l'a réussi par l'euro : l'Europe Allemande "

Rien a ajouter. Et quand on connait un tout petit peu la Gréce on est bien obligé de constater que ce pays est devenu depuis quelques années une colonie de l'Allemagne!

UnaMilanese

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À: Kedor · 22 mars 2015 à 16:11

Re: Pas de révolution en Grèce

Message 307 de 1 117 · Page 16 de 56 · 851 affichages · Partager

l'abandon [..] du concept d'État - nation. Il n'a plus ni sens,

Bien sur que si, il a un sens. Il apparait à certains comme l'ultime rempart contre la mondialisation néo-libérale qui condamne inéluctablement les plus faibles à la misère. Si l'Europe, sous la houlette essentiellement des dirigeants allemands, au lieu de nous la jouer "Statue du Commandeur" droite dans ses bottes, avait été fichue de faire preuve d'un peu de solidarité, on aurait probablement pu continuer dans la voie de l'intégration européenne, progressant vers des États-Unis d'Europe. On a loupé le coche...

Et vous avez remarqué le point commun entre tous ces pays ? Autrement dit, qu'est ce qui a pu faire que des experts de la finance se sont retrouvés à la tête d'États entiers ?

Leur point commun est qu'ils étaient agressés par les spéculateurs. La peste financière issue des Etats-Unis (c'est très intéressant la façon dont on veut nous faire gober que la crise actuelle est due à l'incurie de certains États, en gommant pudiquement qu'à l'origine de tout il y a une surabondance de produits banquiers toxiques) s'était propagée dans ces organismes fragiles, les rendant des proies idéales pour se faire un maximum de blé avec un minimum de risques (on ferait payer les citoyens européens de toute façon).

Tous les "experts de la finance" sont affiliés à la Goldman Sachs ?

Catherine

Kedor

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À: UnaMilanese · 22 mars 2015 à 16:31

Re: Pas de révolution en Grèce

Message 308 de 1 117 · Page 16 de 56 · 838 affichages · Partager

Bien sur que si, il a un sens. Il apparait à certains comme l'ultime rempart contre la mondialisation néo-libérale qui condamne inéluctablement les plus faibles à la misère.

Vous savez, inutile de verser dans la harangue idéologique. D'autant plus que le libéralisme n'est pas franchement à incriminer dans l'histoire; le corporatisme, la ploutocratie, le protectionnisme en revanche...

ous les "experts de la finance" sont affiliés à la Goldman Sachs ?

C'était dit avec une certaine ironie, et il n'y a pas que la Goldman Sachs a être mouillée dans l'affaire.

Leur point commun est qu'ils étaient agressés par les spéculateurs.

Tous les pays, à partir du moment où leur marché est ouvert, font face aux pressions spéculatives. Ce n'est pas là le problème donc. Il en va plutôt même de la structure politique de ces pays : leur exécutif est très fort et ce sont souvent des régimes présidentiels. D'où le pouvoir que peut avoir une personne seule ou un groupe restreint.
Au passage, ils ne s'en sont pas tous si mal tirés. Mais, comme je l'ai déjà dit, l'interpénétration des titans de la finance et des institutions publiques dans certains pays peut, et doit, inviter à la réflexion. Sans pour autant qu'il soit nécessaire d'appeler à la "révolution" ou fabuler sur des complots "teutons", avec l'élégance qui est propre à ce genre de discours.

Magne2

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À: Saxyfrage · 22 mars 2015 à 21:22

Re: Pas de révolution en Grèce

Message 309 de 1 117 · Page 16 de 56 · 808 affichages · Partager

Manolis Glezos il tourne en boucle il ferai mieux de s'occuper de ses compatriotes, il y a énormément à réformer en Grèce, il en serait plus crédible.....

UnaMilanese

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À: Kedor · 22 mars 2015 à 22:18

Re: Pas de révolution en Grèce

Message 310 de 1 117 · Page 16 de 56 · 800 affichages · Partager

D'autant plus que le libéralisme n'est pas franchement à incriminer dans l'histoire; le corporatisme, la ploutocratie, le protectionnisme en revanche...

Le corporatisme comme le protectionnisme relèvent de la meme tendance que le nationalisme. Procédés de défense sans doute malsains, sans doute illusoires mais défense.
En revanche la ploutocratie et le libéralisme peuvent etre confondus : j'ai du fric, je l'investis librement, pour qu'il me rapporte à la hauteur de mes grandes espérances, il faut que des pékins travaillent librement pour rien ou presque (n'investiront jamais ceux-là). Plus j'ai de fric plus j'investis. Le transfert de valeur du travail vers l'argent qui se reproduit lui-meme est une calamité.

C'était dit avec une certaine ironie, et il n'y a pas que la Goldman Sachs a être mouillée dans l'affaire.

Le cas de la Goldman Sachs est intéressant parce qu'il permet de voir de manière éclatante la profonde perversité du système dans lequel nous vivons. Je vous laisse vous occuper des autres broutilles.

Il en va plutôt même de la structure politique de ces pays : leur exécutif est très fort et ce sont souvent des régimes présidentiels. D'où le pouvoir que peut avoir une personne seule ou un groupe restreint.

Informez-vous un peu. Ni la Grèce, ni l'Italie ne sont des régimes présidentiels. Ce sont des régimes parlementaires. Le role du président y est meme nettement moins étendu que dans un pays comme la France.

Catherine

Saxyfrage

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À: Magne2 · 22 mars 2015 à 23:50

Re: Pas de révolution en Grèce

Message 311 de 1 117 · Page 16 de 56 · 783 affichages · Partager

GLESOS est tres vieux puisqu'il avait une vingtaine d'année au début de la guerre. Il ne peut donc pas faire grand chose pour ces compatriotes.

Par contre il a combattu les allemands physiquement et il sait donc de quoi il parle. Et de qui il parle. En cela il mérite notre respect.

Et sa phrase est terriblement juste. Et peut être visionnaire. C'est tout.

Magne2

fr.myeurop.info/...nt-pas-la-crise-3874

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À: Saxyfrage · 23 mars 2015 à 0:32

Re: Pas de révolution en Grèce

Message 312 de 1 117 · Page 16 de 56 · 774 affichages · Partager

Combattre les allemands il y a 70 ans c'est une chose
combattre la corruption et le CLIENTLISME en Grèce c'est autre chose la quasi totalité des élus SYRIZA ont acceptés la voiture de fonction......le salaire des députés GRECS reste toujours l'un des meilleurs d'Europe
ci joint petit comparatif

Saxyfrage

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À: Magne2 · 23 mars 2015 à 8:57

Re: Pas de révolution en Grèce

Message 313 de 1 117 · Page 16 de 56 · 760 affichages · Partager

Je ne vois pas bien le rapport entre les deux faits.

Mais ce n'est pas grave, l'essentiel est que vous soyez persuadé de détenir la vérité.

Magne2

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À: Saxyfrage · 23 mars 2015 à 9:34

Re: Pas de révolution en Grèce

Message 314 de 1 117 · Page 16 de 56 · 751 affichages · Partager

je suis désolé pour vous mais la seconde guerre mondiale n'a rien à voir avec la situation Grecque actuelle.

Si Manolis Glezos est un adepte de la theorie du complot personne ne peut rien pour lui, la main invisible de l'Allemagne n'est pas partout et traiter sans arrêt les Allemands de Nazis c'est bien gentil mais cela ne fait pas avancer les choses, cela permet aux Grecs de s'abstenir de leurs responsabilités depuis bien longtemps, c'est récurent en Grèce d' expliquer par la main de l'étranger tout ce qui va mal.....
les Turcs, les puissances, les Anglais, la CIA, maintenant c'est l'Allemagne et l'Europe, jamais la majorité des Grecs ne regardent en face les problèmes, leur classe politique ne les aide pas non plus

L'Allemagne ne voulait pas de la monnaie unique....la France ne voulait pas de la réunification Allemande....-

Quand aux salaires et divers avantages des députés GRECS.....la cela ne choque personne, dans un pays gravement en crise....

B737

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À: Moscatella · 23 mars 2015 à 9:51

Re: Pas de révolution en Grèce

Message 315 de 1 117 · Page 16 de 56 · 748 affichages · Partager

Acculées par les retraits de plus en plus importants

de leurs épargnants, les banques grecques sont menacées de se retrouver à cours de liquidités. Ce qui ne signifie rien de moins que leur faillite. La semaine dernière, les Grecs ont retiré en une seule journée entre 300 et 400 millions d'euros, selon le Financial Times

, pour aller les placer dans des lieux qu'ils estiment plus sûrs: sous leur matelas ou dans des comptes étrangers. Du jamais vu depuis l'arrivée au pouvoir de Syriza

et un symbole de la défiance croissante des épargnants vis-à-vis des établissements bancaires et des institutions économiques.
Si la BCE fermait la dernière manne financière européenne d'Athènes, l'aide d'urgence, Alexis Tsipras

et Yanis Varoufakis

seraient obligés de prendre des mesures exceptionnelles. Notamment d'interdire aux Grecs de sortir leurs capitaux du pays, en faisant barrage aux virements internationaux. Ce serait là un premier coup porté à l'unité monétaire européenne, un premier pas de la Grèce vers un «Grexit

» tant redouté.

Gildadesiles

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À: Saxyfrage · 23 mars 2015 à 15:16

Re: Pas de révolution en Grèce

Message 316 de 1 117 · Page 16 de 56 · 722 affichages · Partager

les allemands sont responsables d'avoir vendu des armements a un pays non solvable en connaissance de cause et d'avoir contribué à son endettement par corruption de sa classe politique. Ils sont ensuite responsables d'avoir aidé a la falsification des comptes pour permettre à la Grece de rentrer en zone euro.

Vous pouvez exonérer les allemands tant que vous voulez et avoir une morale tres sélective il n'en reste pas moins que les allemands (et en une partie moindre la France) ont une responsabilité ecrasante dans la crise grecque.

5- point Godwin (ah, les expressions toutes faites et les lieux communs sous couvert de " branchitude ") ou pas se sont les nazis qui ont mis en œuvre le procédé d'externimation des juifs. Que vous vouliez le nier ne concerne que vous. De toute façon il y a toujours eu des négationnistes pour qui les chambres à gaz sont un détail de l'histoire. (en France Le PEN et le FN). Et pour trouver que les crimes nazis sont prescriptibles.
Mais pas la dette grecque. Pourquoi pas ã chacun sa morale et ses valeurs)

6- les teutons ne sont sûrement pas les seuls créanciers de la Gréce, mais comme ils donnent de la voix avec arrogance et le mépris caractéristique des anglo saxons pour les pays de sud (les PIGS ça vous dit quelque chose) ils ont tendance à se croire les maîtres de l'UE et ã se comporter en conséquence. ce qui rend une partie de leur classe politique assez antipathique.

Bonjour,

J'ai parcouru le post depuis le début, sans vraiment intervenir mais suis par contre choquée des propos tenus vis-à-vis de l'Allemagne.

je ne vois pas bien le rapport entre l'Allemagne Nazi et la dette Grecque...Je trouve ce genre de comparaison abjecte et peu productive. Sachant que fut un temps, la Grèce n'était pas elle meme un modèle de démocratie.....

Je n'aime pas qu'on traite les gens de teutons, rosbeef, crouilles et autres noms d'oiseaux....et effectivement, l'Allemagne n'est pas le seul créancier de la Grèce les autres pays européens le sont aussi.

Sinon, pourquoi le nouveau gouvernement ne met il pas à l'amende les armateurs et l'église orthodoxe ???? Si je compatis au sort des retraités et fonctionnaires grecques, des jeunes sans emplois, il serait peut être temps de faire payer les autres !
Et puis, les Grecs n'ont ils pas pendant longtemps joué au chat et à la souris avec les impôts, je me souviens des constructions inachevées (pas d'impôts) les paiements des chambres d'hôtes (en espèce)....

Ceci dit je souhaite de tout Coeur pour les grecs que leur situation s'améliore...Mais rien ne sert de s'acharner sur les uns et les autres, c'est trop facile de ne pas accepter ses responsabilités !

Kedor

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À: UnaMilanese · 23 mars 2015 à 15:45

Re: Pas de révolution en Grèce

Message 317 de 1 117 · Page 16 de 56 · 711 affichages · Partager

nformez-vous un peu. Ni la Grèce, ni l'Italie ne sont des régimes présidentiels.

Avez-vous remarqué le mot "souvent" ?

Kedor

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À: B737 · 23 mars 2015 à 16:43

Re: Pas de révolution en Grèce

Message 318 de 1 117 · Page 16 de 56 · 703 affichages · Partager

Ce serait là un premier coup porté à l'unité monétaire européenne, un premier pas de la Grèce vers un «Grexit

» tant redouté.

Ce ne serait probablement même pas un premier pas : ce serait le Grexit. Tant redouté ? Par les grecs, sans doute. Pour le reste de l'Union, ma foi, je ne sais pas. Le malheur des uns fait le bonheur des autres, dit-on.

AirOne

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À: Kedor · 23 mars 2015 à 17:41

Re: Pas de révolution en Grèce

Message 319 de 1 117 · Page 16 de 56 · 688 affichages · Partager

Ce serait là un premier coup porté à l'unité monétaire européenne, un premier pas de la Grèce vers un «Grexit

» tant redouté.

Sans doute certains s'en réjouiraient, mais on peut redouter tout de même une reconsidération à la hausse des taux d'intérêt des pays les plus susceptibles de suivre la Grèce : Portugal, Espagne...Italie...Bref, toute l'Europe du Sud.
Ces Pays sont en concurrence directe avec nos productions (agriculture, vin, tourisme...) et nous tailleraient des croupières catastrophiques en cas de sortie de l'€, ce qui nous obligerait rapidement à en faire autant.

En cas de sortie forcée de la Grèce, il faudrait consolider la zone euro actuelle et pour cela il faudrait un engagement fort de l'Allemagne à la soutenir (augmentation de ses dépenses d'investissement public et des salaires) ainsi qu'un sérieux budgétaire des pays concernés.

Pari risqué, mais qui pourrait être payant, le traumatisme de la sortie d'un pays pourrait bien mettre un peu de plomb dans pas mal de cervelles...mais ça reste du pari et donc du risque, là, on voit bien que le consensus est plutôt au status quo.

Kedor