Pas de révolution en Grèce

Je pense que c'est faux mais il me semble que ce n'est pas le sujet de cette discution.Si on se recentrait sur le problème grec, à savoir la crise humanitaire liée aux diktats de la Troïka.Réalité ou fantasme?La dernière fois que j'ai traversé Athenes (mai 2014) j'ai eu l'impression d'être dans une ville du tiers monde, éclairage public completement défaillant des que l'on s'éloigne des zones touristiques, boutiques et restaurants fermés, personnes âgées faisantl les poubelles, SDF couchés a même le sol avec certainement tout leur avoir dans quelques sacs à côté d'eux, il y avait même place Monastiraki un homme âgé sur le trottoir avec tout un appareillage vétuste de perfusion au bras completement hébété......et j'en passe.Athenes en 1965 (date de mon premier contact avec ce pays) semblait plus prospère et joyeuse. Et pourtant, malgré sa pauvreté que cette ville etait attachante. Maintenant elle respire le désespoir et la misère. Un désastre.Alors quelles solutions ? Dans la mesure ou la potion amère imposés par L'UE n'a fait qu'aggraver le problème et finalement n'a rien solutionné du tout.

Le problème des sdf est valable en France et tout aussi inadmissible, c'est une question de volonté politique bien plus qu'une question d'argent.
La pauvreté existe dans bien des pays en Europe, le président letton par exemple, ne comprenait pas les plaintes du premier ministre grec, il lui a fait remarquer que son smic à lui était 2 fois inferieur à celui actuel des grecs et qu'il réfléchissait à l'augmenter de...4€...
Quid de l'éclairage public en Roumanie ? De l'état des villages roms de Hongrie ? Du réseau routier bulgare...et même du réseau routier allemand ?
L'urgence, c'est le logement et la santé, ça devrait être la priorité de chaque état et aussi celle de l'Europe.
Avant tout, il faut que l'état grec en fasse sa priorité, il peut très facilement confisquer la moitié du patrimoine foncier de l'église en arguant du retard de paiement de ses impôts, mais les popes sont puissants. Alors il faudrait que les grecs acceptent qu'on ponctionne lourdement l'église.
Mais l'accepteraient-ils ?

Bravo pour ce détail. Avec une petite précision : Vérifiez ! Les premiers furent des soldats soviétiques, puis les juifs allemands, les allemands opposants furent internés, pas exterminés, mais beaucoup sont morts de mauvais traitements. Les Tziganes c'est en 1943 qu'ils ont commencé à être exterminés. Un oubli dans ces précisions, c'est sur les homosexuels, que les nazis ont commencé leurs expériences scientifiques. Comme ils pensaient que l'homosexualité était une maladie, ils ouvraient le cerveau afin de voir qu'elle était la malformation ayant pour origine cette supposée "maladie".
Il est très important deë mettre les bons mots face aux actes : l'extermination n'est pas internement. La définition d'holocauste, certes, mais ce qu'a voulu dire ce membre, c'est que l'extermination â été pensée et programmée, en constructions de bâtiments, de fours etc...
Je reviens aussi â une autre extermination, celle des handicapés, l'opération "T4".
Je crois que le T était le nom de rue, et "4" le numéro de ce lieu dans cette rue.
Il est probablement possible de trouver des infos plus précisés sur le Web à ce sujet.
J'ai cité plus haut que lors de la cérémonie à la Mairie de Paris sur le centenaire de la libération des camps, la moyenne d'âge des rescapés présents était de 85 ans. La personne rescapée qui a fait le discours fut internée à l'âge de 15 ans environ. Â Auschwitz, ils ont fait creuser une piscine par des prisonniers. Ils ont demandé à ce jeune une fois la piscine terminée, de bien vouloir y nager devant une commission de la Croix Rouge afin de bien montrer que les prisonniers sont bien traités !
Perso, mon avis c'est qu'il faut faire la différence entre "allemands" et "nazis". La confusion est constante dans les écrits.
Pour ce qui est d'emprunter afin de rembourser un crédit, en Droit, ceci s'appelle de la "cavalerie ". Certes la France a emprunté à un taux faible proche de 1%, et â prêté aux grecs à un taux de....?
Ceci ne s'appelle plus de la cavalerie, mais de la solidarité européenne !
Le surendettement des ménages, c'est de manière permanente demander un crédit afin de couvrir les dettes dues aux cartes "Boom-Boom" et autre prêts au taux astronomique. Ces sociétés se "sucrent" sur le dos des pauvres, sans vergogne.
Y voyez vous une allusion avec la Grèce ?
Et pour finir, la dette allemande de jadis fut l'objet de longues négociations, car les prêteurs de l'époque ne voulaient pas "effacer". Il faut se rappeler qu'en 1953, la situation économique de l'Allemagne était en résumé un champ de ruines, et une situation économique au sol.
Je veux bien que l'on compare leur situation de l'époque à celle actuelle de la Grèce... En termes de dette par rapport au PIB !
Pas sûr que l'Allemagne soit au dessus.
Bien évidemment, que certains affirment que le passé est le passé. Imaginons un seul instant que la France sortant de la zone euro, et que les étrangers ne veulent plus commercer avec nous (ce qui est par exemple le cas pour bien des pays vis-à-vis d'autres pays (Cuba, Russie)...nous nous retrouvions en difficulté de rembourser notre dette? En difficulté d'emprunter...? Et que nous ne tenions pas compte du passé, car " le passé est le passé".Que les investisseurs (privés- précision que j'ai vue nécessaire et à juste titre) nous abandonnent...
C'est simplement... L'avenir !

Bon, laisser insinuer le doute, c'est du même ordre que le mot "malhonnête" que j'avais lu plus haut.
Pour tout lecteur qui voudrait faire le geste de consulter Internet, sur l'expression "commémoration du 70 ème anniversaire (pas le 100 ème-je me suis planté), il aura environ une centaine de liens à ce sujet.
Voici pour vous, Monsieur Kador !
C'est désagréable de se faire prendre " la main dans le sac".
En effet.

Laisser insinuer quel doute sur quoi ? Je n'insinue pas un doute sur le fait qu'il n'y a pas eu de centenaire de la libération des camps; j'affirme une certitude.La précision est d'autant plus importante que certains ici n'hésitent pas à recourir aux approximations les plus douteuses pour tenter de vaguement justifier des propos nauséabonds au pire, une ligne idéologique au mieux.Je vous rejoins sans réserve sur ce point. Parmi les victimes du nazisme, les allemands sont d'ailleurs en première ligne.Je veux bien vous voir me citer un exemple, un seul, d'une banque qui offre à un ménage l'effacement pur et simple de 55% de sa dette. Car oui, c'est bien ce s'est passé pour la Grèce, en 2012, et ce n'était d'ailleurs pas la première fois.
Et encore une fois : personne n'a contraint la Grèce à s'endetter autant. En fait, elle était même contrainte au contraire suivant ses engagements européens.

Complètement d'accord.
Je pense même que ceux qui défendent les grecs en attaquant les allemands sur leur passé, ne font qu'aggraver le ressentiment général vis à vis des grecs qui deviennent le symbole même du "j'm'enfoutisme".
Depuis quelques pages sur ce fil, nous lisons des descriptions des horreurs perpétrées par les nazis pendant la dernière guerre mondiale. Ce sont des faits incontestables, mais qu'Est-ce que ça vient faire dans cette histoire de dette grecque ?
Il y a a bien cette histoire d'emprunt forcé de 11 milliards de DM en 43, il est bien possible que la Grèce puisse avoir gain de cause sur ce sujet, mais pour cela il faudrait lancer une procédure...ou négocier, ce qu'ils sont peut-être en train de faire. Si les négociations échouent et que procédure il y a, je les vois mal bénéficier d'une aide de l'Europe en même temps : le veto allemand ne manquerait pas de tomber.Après, il y a cette histoire de dommages de guerre...la bonne blague !
Si les allemands commencent à payer les dommages de guerre de la dernière guerre mondiale, avec les intérêts et tout et tout, c'est pas comme la Grèce qu'ils vont finir, c'est comme le Bengladesh !
Bonjour la réaction en chaîne : nous aussi on va leur demander des comptes, et puis les anglais aussi et puis les allemands vont demander aux anglais et aux américains de payer pour les villes détruites. Alors les chinois vont demander du pognon aux japonais, qui pour assurer leurs dettes vont demander aux ricains de rembourser Hiroshima et Nagasaki. Les russes vont tomber à bras raccourci sur l'Allemagne, qui en retour leur demandera de payer pour les dégâts en Allemagne de l'Est et puis tout l'ex bloc de l'Est en profitera pour demander aux russes de payer pour tout le mal qu'ils leur ont fait...Nous on rentrera la tête dans les épaules, mais pas suffisamment puisque les algériens ne vont pas manquer de nous remarquer et de faire péter la facture, bientôt suivis des espagnols qui estimeront que Napoléon...ben, c'est pas si vieux que ça après tout ! Alors la Vendée fera sécession pour demander du pognon suivie de la Bretagne qui n'a pas digéré la révolte des bonnets rouges...celle de l'époque Louis XIV j'veux dire...
Ridicule...

L'Espagne !! Tsipras aurait voulu allier le gouvernement de Rajoy à sa cause !!! Quelle bonne blague ! Je veux bien les grecs un peu naïfs, mais bon..
La France, pour ça il aurait fallu un gouvernement de gauche, et qui sait, si le vent européen tourne, tout est possible....
L'Italie, le seul espoir vite annihilé, vu que comme la France, ce sont les prochains sur la liste.Syriza a peut-être pu croire un instant à des soutiens de la part de pays ayant les mêmes intérêts, mais ils n'ont pas eu le temps de faire du "léchage de cul", la réponse fut tout de suite "nein".L'Espagne mise à part à cause d'élections proches, les deux autres sont dans la posture des cancres qui viennent "lécher le cul" de la maîtresse en espérant que quand viendra leur tour, la punition en sera moins douloureuse. Pathétique !!!Une fois dit cela, même si je suis en total désaccord avec la position allemande (et j'ai bien conscience que tout le monde s'en fout), il faut bien avouer que c'est le seul pays avec la Grèce à avoir un gouvernement responsable aujourd'hui en Europe, responsable dans le sens où il joue pour lui. Voilà pourquoi la situation actuelle se résume à une confrontation Allemagne / Grèce.

C'est bien pour ça qu'il existe des tribunaux qui, dans les cas extrêmes, annulent les dettes dues à des créanciers ayant fait preuve de légèreté, et le moins que l'on puisse dire, c'est que tous les créanciers de la Grèce ont fait preuve au mieux de légèreté.

Désolé, mais ton message n'a pas de sens.
L'accord de 1990 (accord de Moscou ou 4+2) réunissait la France, la GB, les USA et l'URSS plus les 2 Allemagnes, ces 4 pays ont donc renoncé à demander un dédommagement. La Grèce n'était pas présente.
Maintenant l'histoire aurait pu en rester là si l'Allemagne n'avait pas été mise en avant par ses "partenaires" de l'Eurogroupe et si ceux-ci ne se défaussaient pas sur elle.Pour ce qui est du Japon, là....

et en cas de dette illégitime? Mêmes obligations?

dans ce cas la le Gouvernement Grec va nous expliquer ce qu'ils ont fait de l'argent depuis 1974 une fonction publique énorme, un secteur sous le contrôle de l'état à la limite du soviétisme pendant bien des années, cela avait déjà commencé sous les Colonelsparce qu'enprunter pour régler r les dépenses courantes un moment donner cela s'arrête, cela s'appelle de la cavalerie

N'étant pas spécialiste d'economie j'apprécie fortement votre réponse rapide et l'argumentaire qui va avec.En résumé donc, les dettes illégales n'existent pas et ne sont qu' un concept d'extrémistes gauchistes.Je note.Question suivante. C'est quoi un dette légitime ? Lorsqu'une banque, une entreprise ou un état pretent de l'argent à un particulier, une société ou ã une autre état sachant pertinemment que ceux ci ne sont pas solvables c'est une dette légitime ?J'ai bien compris?Excusez ma naïveté et mes questions mais etant de formation scientifique je suis plus ã l'aise avec les moutons de DIrac, le chat de Shrodinger ou la constante de Plank qu'avec les problémes de dettes légitimes ou pas......Et comme vous semblez vraiment compétent et documenté sùr ces problemes j'en profite pour m'instruire.

L'ironie est tellement palpable dans votre message qu'on y verrait presque une provocation.
Je suis moi aussi de formation scientifique et plus à l'aise avec la formule de cockcroft, la classification TNM et la tétralogie de Fallot qu'avec le monde de la finance ou la constante de Plank.
Par contre, durant ma formation scientifique j'ai appris à lire et à chercher un peu quand je ne sais pas.
Par exemple, "légitime" signifie ce qui est fondé en droit et n'a donc pas forcément à voir avec la morale que vous invoquez, même si, il est vrai, la loi est souvent fondée sur des concepts moraux...mais pas toujours.Revenons maintenant sur les dettes illégales, il est bien évident qu'elles existent : les dettes d'honneur, les dettes de sang ou les dettes contractées sous la contrainte physique pas exemple, sont toutes illégales.
La dette légitime est celle qui a donné lieu à la signature d'un contrat signé par les parties.La loi peut dans certains cas définir la contrainte et obliger le prêteur à vérifier que l'emprunteur est solvable, s'il ne le fait pas, il peut s'asseoir sur sa dette. Mais ça, c'est la loi française qui n'a pas valeur internationale.

Vous savez, faudrait lire avec plus d'attention et tempérer vos réactions épidermiques. Je n'ai à aucun moment dit que vous étiez affiliée à une quelconque tendance que ce soit. En fait, je n'ai pas parlé de vous du tout.Faudrait veiller aussi à faire attention à ce que vous écrivez. Vous n'avez pas parlé de dette illégale (une dette peut être illégale, bien que ce ne soit pas le cas ici) mais de "dette illégitime" ce qui est, et vous aurez beau vous en offenser, un concept formulé et utilisé par des organisations activistes d'extrême gauche.Justement, à vous de nous l'expliquer, puisque c'est bien vous qui avez brandi cette idée.L'émission de dette publique n'a rien à voir avec vous ou moi qui irions chez le banquier contracter un crédit immobilier. En tout état de cause, personne n'est en mesure, à part un État, de déterminer la solvabilité dudit État. D'où une obligation de transparence des comptes et d'exactitude des chiffres, obligation que les grecs n'ont pas franchement respectée par le passé.Sempiternelle tentative, ratée comme toujours, de brandir un vague argument d'autorité (pour justifier quoi, du reste...) suivie d'une pique non moins ratée. J'attends venir la mauvaise foi du déni et du jeu de la pseudo-naïveté.

Jeune homme vous êtes genial.Ce qui est sûr c'est que vous ne décevez jamais.Ou avez vous vu que je m'offense, je n'ai fait que recopier ce que vous avez ėcrit. Mais d'une autre génération que vous et manipulant moins aisément le copié collé je ne recopie pas systématiquement les interventions. C'est une tare?Apres je vous pose une question puisque vous êtes un spécialiste (du moins c'est l'impression que l'on retire de vos interventions). J'ai toujours cherché à m'instruire et a comprendre. Ou est le malEt vos interventions sont passionnantes. Et tellement justes et puissamment argumentées.Souffrez qu'on vous le dise! Pas de fausse modestie.