Peuples de la Chine et de l'Asie du Sud-Est

Bonjour Georges,De retour de Chine, je vois que tes pérégrination litéraires dans l'histoire de ce pays ont bien avancée pendant mes vacances !!Je reprend donc depuis le début, car ton récit m'avait énormément interessé avant mon départ, et le relire avec maintenant cette vision nouvelle de la Chine que j'ai grace à mon voyage sera forcément tout autant passionnant.C'est p'tet pas tout à fait faux ça C'est vrai que j'ai remarqué qu'en Chine il n'y a pas vraiment d'histoires, de légendes, comme on peut en avoir en Europe. A part le Voyage vers l'Ouest bien sur. Par contre, l'Histoire (avec un grand H) est elle même remaniée et racontée de façon légendaire. Ce qui fait qu'il est parfois difficile de séparé la réalité de l'imaginaire et de savoir ce qui s'est réellement passé.Voila un sujet qui m'interesse ! L'étude d'un pays pasant toujours pour moi par l'étude de la langue ! D'ailleurs, le chinois est une langue reellement passionnante !Non non au contraire, ton récit est passionnant, et tes petites digressions ne font que le pimenter !Interessant ça, je note, pour l'offrir à mon oncle (qui vit à Shanghai).
Je lui avait offert à Noel dernier "La Vie sexuelle dans la Chine ancienne", de Robert Van Gulik (un passionné de la Chine qui a écrit plusieurs romans policier). J'ai feuilleté ce livre avant de lui offrir, il avait l'air vraiment passionnant, ce qui m'a été confirmé par mon oncle qui l'a dévoré.Bon, j'ai fais une pause à la page 3 (vous êtes bavards sur ce post !! )
Je m'en vais lire la suite maintenant !

De retour de Chine.....
- --Veinarde ! Par contre, l'Histoire (avec un grand H) est elle même remaniée et racontée de façon légendaire. Ce qui fait qu'il est parfois difficile de séparé la réalité de l'imaginaire et de savoir ce qui s'est réellement passé.
- --Je vais revenir là-dessus, ça faisait déjà partie de mes projets (aie aie aie ! une digression de plus !)[En effet, il est de mon avis qu’on comprend beaucoup mieux les relations historiques, culturelles et autres entre les divers peuples quand on se penche un peu sur leurs langues.]Voila un sujet qui m'interesse ! L'étude d'un pays pasant toujours pour moi par l'étude de la langue ! D'ailleurs, le chinois est une langue reellement passionnante !
- --Nous sommes tout à fait sur la même longueur d’onde  ! J’avais fait un an de mandarin avec un professeur de Taiwan.... en 1975-1976 (!!!), ça m’avait énormément plu. J’en retiens un petit sens de l’écriture, de la prononciation et de la dynamique de la langue.[Je sais, je suis incorrigible avec mes petites obsessions, et je dois dégoûter pas mal de mes lecteurs! ]Non non au contraire, ton récit est passionnant, et tes petites digressions ne font que le pimenter !
- --Ca fait plaisir à entendre ! ”It’s music in my ear!” [J’avais mentionné « la fascination des occidentaux pour les cheveux magiques de leurs amantes asiatiques ». J’ai retrouvé le livre dont j’ai tiré ça, il s'agit de Shanghai Baby, de Wei Hui. ]Interessant ça, je note, pour l'offrir à mon oncle (qui vit à Shanghai). Je lui avait offert à Noel dernier "La Vie sexuelle dans la Chine ancienne", de Robert Van Gulik.... J'ai feuilleté ce livre avant de lui offrir, il avait l'air vraiment passionnant, ce qui m'a été confirmé par mon oncle qui l'a dévoré.
- --Haaaaa ! l’érotisme asiatique.....

Encore moi Faudra m'expliquer pourquoi il n'en mette pas dans les toiletets publiques alors Et au fait, tu n'a pas parlé de la période "des printemps et des automnes" ?
J'avais repéré cette période au musée de Shanghai, car j'ai adoré ce nom poétique !
fr.wikipedia.org/...emps_et_des_AutomnesTrès claire ton explication ! Et très interessant à savoir !Oui j'ai vu au musée de Shanghai (toujours lui, très bien fait ce musée !) que le papier monaie était utilisé en Chine bien avant son apparition chez nous !Oui je m'en suis rendu compte, le chinois est basé sur la logique !
Maintenant la logique dans l'écriture, les associations d'idée qui permettent de créer de nouveau idéogramme, et parfois logique uniquement quand on l'a expliqué, autrement elle peut etre difficile à comprendre.
D'ailleurs un chinois de Taiwan me disait que le chinois de Chine évolue tellement vite que parfois quand il vient en Chine, il ne comprend pas certains idéogrammes récent car il n'arrive pas à comprendre l'association d'idée qui a permi de les créer. (je n'ai malheuresement plus l'exemple en tête...)Fin de la page 4 de cette discussion...
Je vais déjeuner !

Exception faite des pays occidentaux ? Je n'en suis pas sure. Il y a même pas un siècle, il était très mal vu pour les femmes françaises bourgeoise d'être bronzée. Quelle idée de vouloir ressembler à une paysanne ??
Ma grand-mère, quand elle était petit (années 20, début années 30) devait avoir toujours un chapeau et des gants pour sortir, sa mère avait également une ombrelle pour se protéger du soleil et surtout garder une peau bien blanche de "femme du monde".Et c'est toujours le cas en Chine. Mon ami chinois chez qui j'ai logée à Shanghai pense qu'il y a une sorte de "racisme" envers les peaux mattes. Il m'a donné son impression quand je lui ai fait part de mon étonnement quand, essayant de bronzer à l'arrière d'un bateau sur le Lac de l'Ouest à Hanghzou, un chinois est gentiment venu me preter l'ombrelle de sa copine restée à l'intérieur !

Pourquoi pas? Au point ou nous en sommes, nous pouvons elargir la discussion a l'influence de l'hebreu sur la bonne humeur et le plaisir sexuel! Mais la, je ne pourrai pas suivre par contre .

Ca y est j'ai rattrapé mon retard !
Bon je ne garantie pas que je suis prete pour une intéro surprise, ton post est très très riche ! Mais vraiment très interessant.Pour l'histoire plus récente, je te conseille de lire "Mao, l'histoire inconnue", de Jung Chang et John Halliday (nom facile à retenir...)
Livre conseillé par mon oncle lors de mon séjour à Shanghai et que j'ai acheté en rentrant en France. Vu le pavé, je ne l'ai que commencé... Il permet d'ouvrir le yeux sur des aspects de l'histoire recentes de la Chine de qu'on connait, qu'on soupçonne, mais dont on ne mesure pas toujours l'ampleur.

Tokala (Xiao Hú en chinois )
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petit tigre... ou petite cruche (!)? Et Tokala. ca vient d'ou?

je ne garantie pas que je suis prete pour une intéro surprise
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alors rangez vos cahiers et vos livres, et prenez une feuile blanche! vous allez expliquer m'expliquer pourquoi Koxinga est populaire et reconnu par les Chinois de Taiwan, ceux de la Republiwque Populaire de Chine, par les emigres Hokkien, et meme par les Japonais..... Et attention, on ne copie pas sur son voisin, hein! l'histoire recentes de la Chine de qu'on connait, qu'on soupçonne, mais dont on ne mesure pas toujours l'ampleur.
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C'est pour ca que je ne veux pas m'y lancer!

Oui je m'en suis rendu compte, le chinois est basé sur la logique !
Maintenant la logique dans l'écriture, les associations d'idée qui permettent de créer de nouveau idéogramme, et parfois logique uniquement quand on l'a expliqué, autrement elle peut etre difficile à comprendre.Salut,
oui et non, difficile pour nous car "notre logique" est totalement différente de la leure!!!Si on avait "baigné" depuis la tendre enfance dans leur systeme de pensé, on trouverais ça enfantin!!! (logique)Pour preuve un lettré chinois de Canton ou de Pékin pourra lire le meme idéogramme le comprendre, mais le prononcé différament!!!!
Alors que nous et un anglais pourront lire le meme mot (meme alphabet) le prononcer a peu pres pareil, mais pas comprendre la signification et encore mieux, avoir des significations différentes (faux amis!!!)
D'ou la remarque que le chinois est plus logique si on comprend le systeme de pensé et c'est ça qui est difficile!!!Apres c'est sur que le fait que leur écriture étant "encore vivante", il peut etre difficile de suivre, si on est a un moment déconnecter de ce syteme de pensé!!!A+

Salut,
pour le restaurant je pense que c'est le volume sonore!!!
Mais assez simplifié mais assez vrai!!!!!!!A+

Salut RRR,Le volume sonore ouiii !! Je n'avais pas du tout pensé à ça. Merci.

De rien
J'ai adoré le shémat pour les problemes!!!! Trop vrai!!!A+

Tres bien vu! Tellement bien vu pour la facon de faire la fete! Mais ce que je ne comprends pas, c'est "les choses nouvelles"

Aurais-je mal mis l'accent sur le "hu" ? Non pour le tignre c'est un accent qui descent et qui monte...
Tokala signifie "petit renard", en Sioux.
(quand je te dis que je me passionne pour les langues )
(et je ne releverai pas la cruche )
- --Tokala, du sioux, comment n’y avais-je pas pensé ???? Le Lakota/Dakota a du charme, je le reconnais. As-tu lu Hanta Yo, de Ruth Beebe-Hill? Il y abatí un debut de discussion là-dessus, et sur les Sioux en général (mais ca avait dégénéré comme seuls les Français savent faire dégénérer une discussion....). Je te donne le lien o-k-z-où :voyageforum.com/...ch_string=Hanta%20Yo;« xiao hú » : les tons... oui, mais « xiao » devrait alors s’écrire avec le troisième ton également (descendant/remontant)....Ne t’inquiète pas, la cruche c’était une petite pique pas méchante !

J’en arrive à un sujet qui je pense est incontournable pour ceux qui s’intéressent à la diaspora chinoise : d’où viennent-ils, et quelles relations existent entre eux ? Sujet inépuisable !Quatre Groupes de Chinois d’Outremer
Nous avons vu que la grande majorité des Chinois d’outremer provient des régions côtières méridionales de Chine, c.à.d. des provinces du Zhejiang, du Fujian et du Guangdong (voir la carte). Ces provinces correspondent à une grande partie de la région de Yue. Au nord-est, il y avait Minyue, centré le long de la rivière Min au Fujian. À l’extrême sud, il y avait le royaume de Nanyue qui était indépendant jusqu’à la dynastie Han. Il y eut plusieurs vagues d’émigration de Han venus du nord vers le sud de la Chine, et les peuples non-Han qui y étaient à l’origine se trouvèrent refoulés vers l’Asie du sud-est ou vers les montagnes les plus reculées, ou alors sinisés et dilués dans le creuset ethnique et culturel Han. Donc, grosso modo, tous ces Chinois d’outremer venus de la même super-région de Yue sont effectivement des Han. Cependant, si pour les non-Chinois tous les Chinois sont les mêmes, ce n’est absolument pas ainsi qu’ils se perçoivent eux-mêmes !Quatre grandes divisions existent au sein des communautés de Chinois d'outremer, basées sur une identité linguistique et de localité. Même à l'autre bout du monde depuis plusieurs générations, le pays natal d'une famille chinoise reste celui des aïeux ! Ces quatre grandes divisions sont les Teochiu, les Hokkien, les Hakka et les Cantonais. Ces divisions procèdent de sentiments identitaires vécus et ne tiennent pas forcément compte des divisons linguistiques. Ainsi, les dialectes Teochiu et Hokkien appartiennent au groupe Minnan, lui-même partie du groupe Min (il y a bien évidemment un rapport avec la rivière du même nom), mais les locuteurs de l'un ou de l'autre dialecte se considèrent comme différents. Les Teochiu forment ce que l'on estime être le plus puissant et le plus riche des réseaux souterrains, et l'une des toutes premières multinationales du monde  ! Les membres de ces réseaux font preuve d'une loyauté exceptionnelle à l'organisation.Si les Teochiu sont les plus riches des Chinois d’outremer, il n'y a qu'en Thaïlande où ils constituent la majorité de ceux-ci. Bangkok réunit ainsi la plus grande population Teochiu urbaine mondiale. Par ordre de grandeur de population, ils arrivent en deuxième position au Vietnam, en Malaisie, à Hong Kong, à Singapour, au Canada et aux États-Unis. Au 20-ème siècle, leurs activités commerciales comprenaient le trafic de riz qu'ils ont dominé pendant la Seconde Guerre mondiale, et..... celui de l'héroïne du Triangle d'Or . Les Hokkien se chargeaient également du transport et de la commercialisation de l'héroïne, activités hautement lucratives et convenant parfaitement aux structures, aux règles de comportement et aux codes de conduite de ces organisations. Les Hokkien sont les Chinois les plus nombreux et les plus répandus dans le monde. La grande majorité d'entre eux est installée à Taiwan, à Singapour, en Malaisie, aux Philippines et en Indonésie. Pendant la dernière Guerre Mondiale, les Hokkien furent persécutés par les Japonais et perdirent la position dominante qu'ils occupaient depuis le début du 14-ème siècle en Asie du sud-est, alors que les Teochiu bénéficièrent de leur ralliement et de celui de la Thaïlande au Japon.Les Cantonais viennent bien évidemment de la province du Guangdong (Canton). Les « vrais » Cantonais sont les Punti, ou Bundi (« Boon Dei en cantonais veut dire « local ») avec lesquels les Hakka ont eu énormément de frictions quand ils ont émigré vers le sud de la Chine (voir plus bas). Au contraire des Teochiu, des Hokkien et des Hakka qui s’installèrent principalement en Asie du sud-est, les Cantonais émigrèrent surtout vers les pays occidentaux (Canada, États-Unis). En Asie du sud-est, c’est surtout en Indonésie qu’ils sont présents.Les Hakka sont les « derniers venus », comme leur nom l'indiquerait. Ils se réclament être les descendants des premières vagues de migration du nord vers le sud, datant du 4-ème siècle quand les Xiongnu avaient saccagé la Chine du nord. En Chine, ils avaient un statut déconsidéré et ils ont donc été des migrants et des Huaqiao par excellence. Du Jiangxi au Guangxi et du Fujian au Guangdong (surtout), les Hakka entrèrent en contact avec les "natifs' (Punti ou Bendi) à la suite des différentes crises économiques que connut la Chine. Une forte animosité caractérisait ces contacts. Il y eut par exemple des guerres féroces entre clans Hakka et Punti entre 1855 et 1867, dans le delta de la Rivière des Perles au Guangdong, résultant en près d’un million de morts (!) . Les survivants des clans vaincus étaient souvent vendus comme « coolies » en destination de Cuba et de l’Amérique du sud, alors que les femmes étaient vendues comme prostituées à Macao . La solidarité dont les Hakka font preuve s'est probablement développée en réaction à l'hostilité à laquelle ils ont souvent été confrontés. Leur habitat montagnard et leurs habitations aux caractéristiques défensives sont également issus de la concurrence brutale à laquelle ils se livrèrent avec les Punti. Ils sont connus pour être parmi les plus conservateurs des Chinois en ce qui concerne la préservation des coutumes.Les Hakka ont longtemps vendu leur riz aux Teochiu qui se chargeaient de le commercialiser. Ils finirent par accompagner les Teochiu dans leurs voyages le long des côtes de la Mer de Chine méridionale, et lorsque les Teochiu devinrent les principaux commerçants de riz en Thailande et au Vietnam, leur participation active à ce commerce fit des Hakka le quatrième groupe le plus important des Chinois d’outremer. Leur influence vient également du fait qu’ils ont fourni un certain nombre d’hommes politiques notoires, dont Sun Yat-Sen, le père de la république de Chine en 1911, Lee Kuan Yew que les familiers avec Singapour connaissent très bien, et Deng Xiao Ping lui-même.Nous avons donc d’une part les Teochiu et les Hokkien, issus de la partie septentrionale de la région qui nous intéresse au sud de Shanghai. Ils sont apparentés, linguistiquement en tout cas, et ils se sont souvent trouvés associés dans les mêmes entreprises commerciales. Et d’autre part, nous avons les Hakka et les Cantonais, surtout issus de la partie méridionale de cette région, et qui ont été des ennemis mortels avant de quitter la Chine.NB : On relève le rôle prépondérant joué par les Chinois dans le commerce (on pourrait peut-être dire « trafic ») du riz, comme c’est le cas en Thailande si j’ai bien compris, rôle que Boumbastic nous avait fait remarquer il y a déjà quelques bonnes pages en arrière (il nous avait indiqué un article du Figaro sur le sujet).