Peuples de la Chine et de l'Asie du Sud-Est

Je ne l'avais jamais entendue celle-là
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Ich haa's vu mim Papa g'heert!

Chapeau bas pour ce raccourci historique.je vis au Vietnam et j'ai visiter le nord.
J'y ai rencontré beaucoup d'ethnies différentes, et j'avoue avoir été perdu dans leur appartenance à telle ou telle minorité.Maintenant il m'est toujours un peu difficile de les reconnaitre par la costume des femmes, car les hommes ont malheureusement abandonné souvent leurs tenues vestimentaires ancestrales.
Je vais bientôt retourner dans la Nord pour faire encore des photos.
Si tu souhaites des portraits de certaines ethnies, je peux t'en passer.
D'autre part n'ayant pas ton courage pour des recherches semblables, connaitrais-tu un bouquin en Français qui traite du sujet, et qui surtout possède beaucoup de photos d'illustration.
Bon courage
En attendant la suite de ton travail !

Merci pour tes bons mots et cette superbe photo. Je suis rassure, il y a de l'ecoute sur mon poste  ! (parfois je me pose des questions.....)Les minorites ethniques de la region sont absolument incroyables! Tout un sujet (je commence a en savoir qqc!). Malheureusement, je ne connais pas d'ouvrage comme tu mentionnes. Si qqn sait, ca m'interesse aussi, bien sur! Je ne fais que decouvrir la Chine, soit dit en passant, j'avais commence a m'interesser aux Thai et aux Lao (et je me suis fait fusiller par des gens qui pretendent tout savoir, ce dont je doute....), et j'ai une experience non negligeable de l'Indonesie, mais j'ai du me rendre a l'evidence: presque tout vient ou decoule de la Chine! Il a donc fallu que je me plonge un minimum dans son histoire pour comprendre ce qui s'est passe.

Cela faisait une éternité que je n'étais pas venu ici, et j’en avais presqu’oublié la richesse.
Ce post tient la distance, en temps, en cohérence, et en profondeur!
Merci la newsletter qui m'a donné ce lien et sorti d'une certaine torpeur, et merci à vous tous pour vos contributions, à commencer par l'OP d'OZ!J'ai lu en diagonale, en ralentissant de temps en temps; comme on ressent un vrai échange/partage d'infos et d'illustrations, permettez-moi d'y venir, avec, hélas, un style moins fluide, plus saccadé, car je manque de temps. D'avance toutes mes excuses. Agenda
Georges, 'agenda' peut se dire 'plan', 'arrière-pensée' (politique). Il est vrai que l'histoire (et la recherche historique) est mue par des 'plans' ou des intentions politiques.
Par exemple, il y a quelques années, lorsque le Parti Démocratique du Peuple (qui voulait ouvertement l'autonomie - indépendance officielle de Taïwan) est monté en puissance dans l'île, pour finalement gagner les élections présidentielles (qu'il a perdues depuis, tout en modérant ses revendications autonomistes), il a été accompagné à l'époque par une foultitude de mémoires et de doctorats d'histoire et d'ethnologie qui visaient à démontrer que les Taïwanais n' étaient pas des descendants de Han, mais plutôt des "Austronésiens sinisés"; ce point était important pour légitimer, aux yeux des chinois, de part et d'autre du détroit, (et aux lobbies étrangers éventuels) qu'il y avait là 2 peuples / 2 "races" différentes, et battre en brèche le fondement historique de "Une Chine, deux systèmes" qui avait maintenu le statu quo entre les communistes de Beijing et le Parti Nationaliste (GuoMingDang) de Taïpei depuis 1949.Diaspora austronésienne
Je regardais les images des peuplades et le parallèle qui est fait avec les 'Natives Americans' : dans la même fibre, regardez les symboles cultuels de tous ces peuples aborigènes, à partir de la Mongolie; vous y retrouverez des cultures shamaniques utilisant invariablement, notamment pour les rites de guérison et de communication avec les esprits, un attribut symbole du cheval (un bâton qu'on chevauche) et un bouclier.
Je trouve intéressant qu'au-delà des traits physiques, les concepts abstraits et leur représentation puissent relier autant des peuples qui se retrouvent si éloignés dans le temps et la distance. Et que l’incarnation évolue finalement plus vite que l’idée originelle.Je voulais rajouter un paragraphe avec des idéogrammes et du pinyin, mais même mon NJSTAR WP, qui d'ordinaire passe sur d'autres forums, n'est pas 'supporté' ici. Tant pis.Au plaisir de poursuivre cette lecture.

Bonjour Bernard,une foultitude de mémoires et de doctorats d'histoire et d'ethnologie qui visaient à démontrer que les Taïwanais n' étaient pas des descendants de Han, mais plutôt des "Austronésiens sinisés"
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Incroyable, tu m'as devance! Je suis juste en train de mettre au propre la suite de mon affaire sur les Quing, et devine de quoi il s'agit? De Taiwan (entre autres)! Je regardais les images des peuplades et le parallèle qui est fait avec les 'Natives Americans' : dans la même fibre, regardez les symboles cultuels de tous ces peuples aborigènes, à partir de la Mongolie; vous y retrouverez des cultures shamaniques
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De nouveau, incroyable! Je fais la remarque (dans ma prochaine "livraison") que les Jurchen / Manchu, bien que tres sinises culturellement (pas ethniquement) avaient bien garde, au moment de leur conquete de la Chine, leurs cultes originels. Et le seul mot qui soit passe de leurs langues dans les langues europeennes est... "shaman"!'agenda' peut se dire 'plan', 'arrière-pensée' (politique)
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Me fais-tu cette remarque pour me suggerer que le mot "agenda" n'est pas correctement employe? Il est bien possible que j'erre de temps a autre dans mon ecriture, car ca fait plus de 30 ans que j'ai quitte la France, que je vis dans un milieu a majorite anglophone, et que je ne lis pratiquement jamais en Francais. Mes excuses pour ces petits faux emplois! J'ai parfois des rates quand il s'agit d'utiliser ma propre langue (sans mentionner ma veritable langue maternelle, qui est l'Aldsacien, que je suis tres loin de maitriser du fait de l'eloignement dans le temps et dans l'espace).Je note ton nom "Huang". Es-tu Chinois? (Excuse-mopi si je me trompe!). Huang veut dire "jaune", couleur d'une signification tres speciale dans la culture chinoise (et les cultures qui en ont ete influencees). Elle represente la Terre, et donc (je pense), l'assise, la fondation (il faudra que je me replonge un jour dans le Yi Jing ). Ce n'est peut-etre pas un hasard si le mythoque Empereur Jaune "Huangdi" est condidere par les Chinois comme le fondateur de leur civilisation. C'est aussi (bien sur) un nom de famille.Nous reviendrons en force sur les Austronesiens, c'est promis!PS: que veut dire "pele'nalaka"?

Ca veut dire quoi "OP"?

Vous avez de la chance, il a fait un temps de chine ce week-end (pluies, bourrasques de vent etc....), ce qui m’a donné l’occasion de mettre au point une nouvelle section de mon « périple » historique sur la Chine (toujours en gardant l’œil sur ce qui touche les populations).Les victoires des Manchu sur les Ming sont en partie dues à l'affaiblissement de ces derniers, exsangues militairement à cause des raids incessants des Mongols, l'invasion de la Corée et les attaques de pirates sur les côtes de la mer de Chine. Comme ils étaient aussi épuisés financièrement, ils accablèrent les paysans de taxes, augmentèrent les taxes commerciales et diminuèrent les frais des armées. Le résultat est qu'une insurrection des forces armées éclata, rejointe par les paysans. Au nord de la Chine, Li Zicheng, un officiel Ming de rang subalterne s’était mis à la tête de la révolte. Il gagna peu à peu du terrain sur l'armée impériale démoralisée et prit Beijing en avril 1644. Le dernier empereur Ming, Chongzhen, se suicida (il se pendit à un arbre du parc Jingshan, à Beijing), marquant la fin officielle de la dynastie. Puis Li Zicheng conduisit ses forces au nombre de 200, 000 pour confronter Wu Sangui, le général commandant la garnison Ming de Shang Hai Guan, une place stratégique de la Grande Muraille de Chine au nord-est de Beijing (voir la photo).Wu Sangui se trouvait coincé entre une armée rebelle deux fois plus nombreuse que ses troupes et les Manchu qu’il avait repoussés pendant des années. Il décida de se ranger du côté des Manchu pour combattre les rebelles. Il aurait conclu cette alliance pour venger la mort de l’empereur Chongzhen, mais la petite histoire dit aussi que Li Zicheng avait fait prisonnière la concubine de Wu Sangui , ce qui aurait fourni une motivation supplémentaire à sa trahison de la cause chinoise. Il ouvrit la passe de Shang Hai Guan aux Huit Bannières mandchoues. Les nouveaux alliés défirent les forces de Li Zicheng et marchèrent sur la capitale qui tomba enjuin 1644. L’empereur Shunzhi fut intronisé comme « Fils du Ciel » en Octobre 1644.Mais il fallut 17 ans de plus pour défaire complètement les loyalistes Ming et les rebelles. Il y eut des massacres, tels celui de Yangzhou en 1645. Ce massacre est d’autant plus frappant qu’avant la prise de la ville, les généraux Manchu et Ming s’étaient échangé des lettres, demandant et refusant la soumission, dans un style d’une courtoisie exquise et dans la plus pure tradition des civilités chinoises. Les Manchu, une bonne partie d’entre eux en tout cas, n’étaient plus des « barbares » depuis longtemps, d’un point de vue chinois (je vous renvoie aux Manchu « cuits » ou « crus » de « Manchu (2) » plus haut). Ils savaient y mettre les formes ! Cela ne les empêcha pas de massacrer 800, 000 personnes ! Les efforts des Qing pour conquérir les derniers bastions Ming dans le sud de la Chine provoquèrent la première migration chinoise importante vers Taiwan, qui était alors sous contrôle néerlandais sous le nom de Formose, nom qui avait été laissé par la première puissance européenne en place, les Portugais. L’affaire de Taiwan impliqua l’un des pirates qui accablaient les côtes de la Chine, Koxinga (Zheng Chenggong), né au Japon mais de père Chinois. Il avait apporté son support à la cause des Ming, tout d’abord avec l’empereur Longwu, un prince Ming basé à Fuzhou qui avait repris la torche de la résistance contre les Manchu, puis avec l’empereur Yongli. Les Qing eurent du fil à retordre avec lui. Ils firent évacuer une très longue section des côtes de la Chine, sur une profondeur de 50 kilomètres à partir de la mer, pour que Koxinga ne puisse y trouver des points de chute et de ravitaillement. Cette forme particulière de la tactique de « la terre brûlée » anéantit les économies locales, notoirement dans la province de Fujian. Cela causa une première vague d’émigration de Han vers l’île de Taiwan en 1661.Quand Koxinga se rendit compte qu’il n’arriverait à rien avec les derniers prétendants Ming, il se rabattit sur Taiwan. En 1662, il en chassa les Néerlandais, qui avaient pris position pour les Qing, espérant obtenir une concession comme celle des Portugais à Macao. Ce fut la première victoire d’un patriote contre un intrus Européen. Koxinga rallia les Chinois qui voulurent fuir et confronter l'empire mandchou. Son fils devint même « roi de Taiwan ».Il faut noter que Taiwan était, jusqu’au 17-ème siècle, peuplé principalement par des indigènes parlant des langues austronésiennes, parents lointains des peuples Malayo-Polynésiens, farouchement hostiles à tous les étrangers y compris les Chinois. L’île avait cependant payé tribut aux Ming. Quand les Qing parvinrent à défaire les dernières forces Ming en 1683, Taiwan fut incorporé pour la première fois à la Chine. Koxinga fut déifié à Taiwan, dans la province côtière de Fujian et parmi la diaspora chinoise en Asie du sud-est.Cette première prise de refuge à Taiwan par des Chinois fait curieusement penser à celle des forces de Chiang Kai Shek, au 20-ème siècle. Koxinga est bien sûr considéré comme un héros national à Taiwan. En contrepartie, il est également un héros pour les communistes qui voient en lui celui qui a finalement fait de Taiwan une partie intégrale de la Chine. La persistance à vouloir réincorporer Taiwan dans le « territoire chinois » semble donc être profondément inscrite dans la psychologie chinoise.

- Je profite de l'occasion pour dire un grand merci à ce forum. C'est passionnant de vous suivre.
- On trouve facilement au Vietnam un bouquin "politiquement correct" sur "Les ethnies minoritaires su Vietnam", aux éditions "Thế Giới".
DOM151

Je profite de l'occasion pour dire un grand merci à ce forum. C'est passionnant de vous suivre.
- On trouve facilement au Vietnam un bouquin "politiquement correct" sur "Les ethnies minoritaires su Vietnam", aux éditions "Thế Giới".
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Tu es le bienvenu, DOMXYZ! Pourrais-tu nous donner le titre de ce bouquin vietnamien en lettres "normales"? Ou mieux, colle-nous un jpeg de la couverture.

"il y a de l'ecoute sur mon poste  ! (parfois je me pose des questions.....)"salut Georges,
il y a plus de 170 messages sur ton post celà devrait te rassurer, il est rare qu'un post aille aussi loin...!!!
en tous cas il est toujours aussi passionnant de te lire ainsi que ceux qui interviennent.
Dis moi Georges, en France à l'école, les cours d'histoire commencent par "nos ancêtres les gaulois"..... sais-tu comment les chinois apprennent leur histoire ??? celà me paraît tellement compliqué !!! ... un vrai casse-tête !!! Amicalement...
René

Merci de vouloir m'aider, mais je n'arrive pas à déchiffrer les références de ton livre !
Je ne sais pas avec quel clavier tu travailles !
Enfin, je dois te dire que je vais régulièrement dans les deux librairies les plus importantes de Hanoi et je ne trouve que des bouquins en anglais et qui sont trés peu illustrés à mon goût.
Si tu peux me fournir le titre et l'auteur et l'imprimeur, j'ai des amis en France qui me le trouveront.
Merci à toi par avance

Ah! Mais j’ai oublié de vous donner quelques images de Koxinga, ce héros de tous les Chinois, de ceux qui sont pour et de ceux qui sont contre la réunification de Taiwan à la Chine continentale, y compris celle où on le voit déifié dans un temple à Taiwan.

en France à l'école, les cours d'histoire commencent par "nos ancêtres les Gaulois"..... sais-tu comment les chinois apprennent leur histoire ??? cela me paraît tellement compliqué !!!
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Bonne question! Ça dépend de quels Chinois on parle! La majorité Han (ou qui se dit Han) fait probablement recours au mythe de l'Empereur Jaune (Huangdi, dont je parlais à Bernard il n’y a pas longtemps) qui passe pour être le père fondateur de la culture chinoise, et donc peut-être aussi l’ancêtre de « l’ethnie » Han. Je me rends compte que j’aurais pu commencer par les mythes, mais j’ai coupé court. J’aurai l’occasion d’y revenir (j’ai quelques « pistes »).Quoi qu’on enseigne, il y a beaucoup de « Chinois » qui savent très bien qu’ils ne sont pas Han. Il suffit de penser aux Tibétains ou aux Uigurs, par exemple.En Alsace on appelle les Français « d’Walschi », ce qui veut littéralement dire « les Gaulois » , comme quoi tout le monde dans la République n’est pas (complètement) victime de la propagande Jules-Ferry-zienne !

je vais régulièrement dans les deux librairies les plus importantes de Hanoi et je ne trouve que des bouquins en anglais
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Tu es a Hanoi? J'adore cette ville .Pourquoi ne te mets-tu pas a lire en anglais? Franchement, quand on est Francais/Franchouillard, on se limite enormement. Il faut sortir de notre bulle francophone! Personnellement, je trouve une foultitude (merci Bernard ) de sources tres utiles en anglais.

Il s'agit de l'édition Française. Ecco !
Dom151

Diaspora austronésienne
Je regardais les images des peuplades et le parallèle qui est fait avec les 'Natives Americans' : dans la même fibre, regardez les symboles cultuels de tous ces peuples aborigènes, à partir de la Mongolie; vous y retrouverez des cultures shamaniques utilisant invariablement, notamment pour les rites de guérison et de communication avec les esprits, un attribut symbole du cheval (un bâton qu'on chevauche) et un bouclier.
Je trouve intéressant qu'au-delà des traits physiques, les concepts abstraits et leur représentation puissent relier autant des peuples qui se retrouvent si éloignés dans le temps et la distance. Et que l’incarnation évolue finalement plus vite que l’idée originelle.Salut,
c'est marrant comme reflexion, et me fait penser qu'on peut aussi retrouver en Afrique des rites pas si éloignés que ça!!!
comme les femmes giraffes que j'ai posté sur ce topic, qu'on retrouve aussi en Afrique!!!A+PS : DSL Georges on s'éloigne un peu de la Chine

Le symbole de Koxinga est important pour le monde Chinois, pas seulement pour Taiwan : il represente a la base, un pirate et un aventurier, bref, un mec qui roule pour sa pomme, mais en meme temps qui de son plein gre, fait allegeance a un monarque en place, et va meme se battre en son nom, apres la decheance de ce monarque : ce heros Koxinga (ShenLong pour les Taiwanais) n'est donc pas un anarchiste ni un pur opportuniste (car il se bat pour une cause que beaucoup considerent perdue).
Beaucoup de Taiwanais se sont retrouves dans Koxinga, car ce cote pirate/contrebandier (copieur de tout - made in Taiwan) a eu son heure de gloire dans les annees 70-80; il faut savoir que ShenLong est un prenom masculin tres frequent a Taiwan, jusque dans les annees 70.

Il s'agit de l'édition Française. Ecco !Merci! Si tu le trouves, tu nous colleras quelques belles photos?

DSL Georges on s'éloigne un peu de la ChineCe n'est pas grave, Pierre, on a bien le droit de badiner un peu!

Je continue donc sur ma (grande) lancée:Les Bannières Manchu, au nombre de 200, 000 hommes, furent séparées en deux. Une moitié servit de garnison à Beijing. Le reste fut distribué sur les cités les plus importantes de la Chine afin d’inspirer un sentiment de crainte parmi les Chinois. Mais les forces Manchu s’affaiblirent graduellement par manque d’exercice. Les Manchu étaient très conscients de leur infériorité numérique et instaurèrent une ségrégation raciale stricte pour éviter d’être dilués par les Chinois Han. Les mariages mixtes furent interdits , rétablissant une dualité similaire à celle imposée par la dynastie des Yuan. Cela est curieux, car les Manchu étaient déjà en bonne voie de sinisation, culturellement parlant, avant même leur conquête de la Chine, et la dynastie Qing s'est fortement associée à la culture chinoise tout au long de son règne. Refus du sang mais adoption de la culture ! Je le rappelle en passant, le seul mot mandchou qui nous soit parvenu, pour le moins en ce qui concerne les langues européennes, est le mot « shaman », ce qui est significatif. Bien que sinisés, ils conservaient tout de même un fonds culturel typique de leurs origines toungouses. On sait à quel point le shamanisme est propre aux peuples de la Sibérie (dont les peuples toungouses), et leurs cousins distants d’Amérique du nord (comme Bernard nous l’a rappelé).L’un des actes les plus contestés du régent Dorgon fut l’édit de 1645 qui ordonna aux Chinois d’adopter l’habit mandchou et, surtout, de se raser le sommet de la tête et de porter le reste des cheveux en natte, comme les Manchu, en signe de soumission et sous peine de mort. Le slogan était « Pour garder la tête, il faut perdre les cheveux ! Pour garder les cheveux, il faut perdre la tête ! ». Cela provoqua des actes de résistance qui durèrent des années. Il y eut plusieurs massacres, et près de 25 millions de gens furent tués avant que toute la Chine se plie à cet édit.De l’imposition aux Chinois des coutumes vestimentaires mandchoues, il reste heureusement quelque chose de plus sympathique. Il s’agit de la « qipao », ou « cheongsam » (en Cantonais) portée par les femmes dans les soirées. C’est une robe moulante d’une seule pièce qui se ferme par une glissière sur le côté, ou, dans certaines versions, qui ne se ferment tout simplement pas et qui restent « fendues » tout le long de la jambe. L’uniforme des hôtesses des compagnies aériennes de Singapore et de Malaisie (qui étaient la même compagnie MSA avant qu’elles ne se scindent en 1972) en est inspiré. De même pour les hôtesses dans le hall et à la réception de mon hôtel habituel de Singapour, le Meritus Mandarin, sur Orchard Road. C’est gracieux, porté avec un beau sourire par une femme à qui on ne donnerait pas ses 35 ans, et (permettez moi de le dire, en tant qu’homme qui apprécie les jolies femmes) quand elle marche, il y a de quoi se rincer l’œil ! C’est l’un des nombreux aspects agréables de l’Asie. Shunzhi, le premier empereur Qing, mourut en1661 de la variole, à l’âge de 24 ans. Son troisième fils lui succéda sous le nom de Kangxi et eut le règne le plus long de toute l’histoire de la Chine, de 1662 à 1722. Kangxi fut succédé en 1722 par Yongzheng, qui lui-même fut succédé en 1735 par Qianlong. Les règnes de Kangxi, Yongzheng et Qianlong marquèrent l’apogée de la puissance des Qing. Pour consolider l’empire, plusieurs campagnes militaires furent menées contre les Dzungar (ou Junghar) et les Oyirat, des peuples mongols. Le conflit avec la confédération mongole dura jusqu’à la fin du 18-ème siècle et impliqua la majorité des peuples d'Asie Centrale. Les Qing envahirent la Mongolie occidentale, le nord du Xinjiang, puis le Tibet (1720), le Qinghai, le Kazakhstan oriental et le sud du Xinjiang, donnant par cela à la Chine son étendue territoriale moderne. Le Qinghai et le Kham, parties nord-est et est du Tibet, furent effectivement rattachés à la Chine. Les Junghar furent presque exterminés et les Qing promurent la migration de millions de Han, de Manchu et de Turcs pour repeupler la partie occidentale de leur empire.J'ajoute quelques photos pour illustrer le "cheongsam". Tout d'abord, retournons aux sources avec quelques photos prises vers la fin du 19-ème siècle ou au début du 20-ème siècle à la cour impériale Qing. On voit l’impératrice douairière Cixi (pas une grande beauté ), et ses dames debout autour d’elle (j’ai dû couper la photo en trois parties pour faire passer). On voit très bien la version traditionnelle de cette robe, à l’origine donc pas si moulante que ca. La quatrième photo est de meilleure qualité (je ne sais pas s’il y avait encore des « Dames Complaisantes à la cour à l’époque des Qing, mais celle de droite m’aurait bien convenu...). Les quatre photos suivantes représentent bien sûr des versions plus modernes. Ce sont les femmes de Shanghai qui ont modernisé et popularisé cet habit au 20-ème siècle.