Peuples de la Chine et de l'Asie du Sud-Est

voilà ce que j'ai trouvé sur Wu Zetian:
"Son prénom n'est pas mentionné dans les annales officielles. Comme elle se donna plus tard le nom de Wu Zhao 武曌, pour lequel elle fit créer un caractère jusqu'alors inexistant, on a avancé l'hypothèse qu'elle avait été prénommée Zhao 照.je nai pas réussi à copier la photo de son portrait ni à mettre le lien. Voir la suite sur Wikipédia."Ah ces concubines ! J’imagine que ce passage a émoustillé notre ami René ! "
Euuuuhhh...Georges, je ne suis pas sûr que ce genre de concubines puisse m'émoustiller... Il est sûr qu'au Vietnam on ressent l'influence de la Chine, surtout au nord, mais il me semble qu'en Thaïlande ce n'est pas le cas...
Celà dit je ne suis pas un expert des pays asiatiques, je les découvre depuis peu... et j'espère avoir le plaisir d'en découvrir un peu plus cet hiver lors de mon prochain voyage...A bientôt
René de Toulon

Salut Olivier!Tu es le bienvenu dans notre petit club épris d’histoire et de poésie, comme le disait René. Aujourd’hui 1er septembre, c’est le premier jour du printemps en Australie, en tout cas en W.A. Je sais, ca paraît bizarre. C’est le seul pays que je connais où les gens semblent totalement ignorer les cycles astronomiques..... Mais avec le beau temps qui va vite venir, je vais peut-être passer moins de temps à élucubrer sur la Chine, les Chinois et les moins-Chinois, assis au coin de la cheminée durant les longues soirées d’hiver! Et il y en a encore des tonnes à écrire !

Il est sûr qu'au Vietnam on ressent l'influence de la Chine, surtout au nord, mais il me semble qu'en Thaïlande ce n'est pas le cas...
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C’est également mon impression.

Je reprends le fil de ma dissertation. Avant mes anecdotes d’un goût douteux (je le reconnais), je crois que j’étais arrivé aux Tang. Comme mes lecteurs l’ont déjà bien remarqué, il faut régulièrement passer du nord au sud et vice versa pour voir se défiler l’histoire de la Chine, pour autant que l’on veuille comprendre ce qui a poussé les peuples à se mouvoir dans la sphère géographique chinoise et limitrophe. Je m’étais étendu un peu sur le Yunnan et le Nanzhao et leur importance en ce qui concerne des vagues d’émigration vers l’Asie du sud-est. Il faut maintenant remonter au nord.Vers la même époque (7-ème siècle et quelques siècles suivants), les Turcs (Tujue et autres) subirent la pression de toute une nouvelle génération de peuples péripatétiques surgis des « geysers ethniques » des confins de la Mongolie, de la Mandchourie et de la Sibérie. De nouveaux noms font leur entrée dans l’histoire : Kyrgyz, Uighur, Khitan. Un élément frappant de cette histoire est l’émergence régulière de nouveaux peuples (Xiongnu, Xianbei, Tujue et autres Turcs, Mongols, Jurchen ou Mandchou, Kirghiz, Uighur, Khitan etc.) sur les frontières nord de la Chine, et souvent il semble que ces peuples aient pu compter plusieurs millions de têtes. On se demande comment les steppes et les déserts qui s’étendent de la Mongolie jusqu’en Sibérie aient pu produire un tel « bouillonnement de peuples ». Il doit y avoir des explications économiques à cela, du genre « quantité de terres de pâture + conditions climatiques = densité de population, etc », ou bien « détérioration des conditions de vie, d’où migrations ». Tout un nouveau chapitre pourrait être consacré à ce thème, mais j’en laisse le soin à d’autres (car on ne peut pas être au four et au moulin, n’est-ce pas ?), ou alors ce sera pour une autre occasion.....Comme les Xiongnu et les Xianbei avant eux, ces nouveaux venus étaient composés de différents groupes ethniques dont l’identité était dictée par le clan dirigeant. Ce n’est que quand ils entrent dans l’histoire de la Chine qu’ils commencent à assumer une identité différenciée. Les Kyrgyz parlaient une langue turkique. Ils se dirigèrent vers l’ouest de la Chine et n’eurent pas un grand impact sur son histoire. Les Uighur, un autre peuple de langue turkique, restèrent (longtemps en tout cas) dans les steppes de Mongolie. Les Khitan avaient une langue « proto-Mongole » avec des emprunts turkiques et avaient une identité « Turco-Mongole ». Les Chinois les connaissaient depuis le 3-ème siècle, et au 7-ème siècle ils étaient établis sur la frontière Mongole-Mandchoue. Curieusement, le mot « Cathay » introduit par Marco Polo pour désigner la Chine vient en fait de « Khitan ». Mais il est vrai qu’à l’époque de Marco Polo, la face « officielle » de la Chine n’était pas chinoise (Han) à proprement parler, mais plutôt mongole.Au 9-ème siècle, des états puissants s’établirent sur les frontières nord, en particulier l’état Liao des Khitan au nord-est, avec pour capitale Dadu, qui devint (bien) plus tard.... Beijing. Au nord-ouest, il y avait l’état Xi Xia des Tangut, un peuple qu’on pense être dérivé des Qiang (peuple Proto-Tibétain que nous avons déjà « vu » à l’époque Han). La langue des Tangut était en tout cas certainement d’affiliation tibétaine, et son système d’écriture, inspiré de l’écriture chinoise, aurait été le plus complexe que l’humanité ait jamais connu. Le nom Tangut était en fait utilisé par les Turcs, alors que les Chinois les appelaient Xi Xia et qu’eux-mêmes se désignaient comme Mi. Ils avaient un nom grandiloquent pour leur état, qu’ils avaient fondé en 982: « Pays Grand Blanc Élevé », qu’on pourrait peut-être traduire comme « Grand et Haut Pays du Blanc».La fragmentation politique de la Chine continua au 10-ème siècle. La dynastie Tang sombra en 907 après JC dans le désordre général. La perte de territoires au nord provoqua de nouvelles vagues de migration vers le sud. On estime que la population de la Chine comptait 60 millions au 8-ème siècle, dont 60% vivaient dans le bassin du Fleuve Jaune (donc quelques 36 millions de gens au nord contre 24 millions au sud), et près de 100 millions vers la fin du 10-ème siècle, dont 60% vivaient dans le bassin du Yang Tse et dans le sud (donc quelques 40 millions au nord contre 60 millions au sud). Il y avait donc eu un renversement impressionnant de la balance démographique chinoise entre le nord et le sud.Pour illustrer un peu cette histoire passablement compliquée, je crois qu’une carte de la Chine à l’époque de l’empereur Tang Taizong, dont j’ai déjà fait mention plus haut (voir mes « anecdotes cruelles ») sera la bienvenue. L’empereur Taizong monta sur le trône en 626 et y resta jusqu’en 649. Son premier souci fut d'asseoir la puissance chinoise en Asie, tant par les armes que par la diplomatie. Il obtint en particulier l'alliance des Turcs Ouïgours. En 648, la domination chinoise fut de nouveau effective au Xinjiang. La clé indique grosso modo que les Chinois avaient pratiquement quadruplé leurs possessions territoriales en ajoutant les territoires occupés par des peuples turcs de toutes sortes (au nord et au nord-ouest) et par des peuples tibétains (à l’ouest).

Euuuuhhh...Georges, je ne suis pas sûr que ce genre de concubines puisse m'émoustiller...
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Je te comprends! À voir ce que le reste de l’histoire nous réserve, j’espère bien en trouver des plus « tranquilles » par la suite!

merci Tokara... superbe vidéo... !!!

A moins que je n'eusse pas bien compris, il me semble que l'influence de la Chine en Thailande est on ne peut plus importante, la communauté sino-thai a une importance politico-économique non négligeable
- --Tu as bien sûr raison. Ils ont une influence non négligeable, c’est le moins que l’on puisse dire. Le fameux Thaksin Shinawatra est un Sino-Thai, si je ne m’abuse.Mais tout est relatif. La présence de Chinois en Thailande, en grands nombres, est bien plus récente qu’au Vietnam. Si je ne me trompe pas, leur grande majorité ne se serait installée en Thailande qu’au cours des deux derniers siècles. Ils n’ont pas aussi profondément influencé le brassage génétique ni la culture qu’au Vietnam. Je parle du Vietnam du nord, c.à.d. du pays des Viet d’origine (les Kinh), puisque le reste du Vietnam n’a été conquis (sur d’autres peuples) que durant le dernier demi-millénaire. Je me demande en passant quelle est l’origine du mot « Viet », si l’ethnie dominante s’appelle en fait « Kinh ». Peut-être est-ce dérivé du mot chinois « Yue », voir Nanyue dont nous avons parlé plus haut.Ça se voit aussi dans le bagage culturel des deux pays. Enormément de vocabulaire thaï vient du Pali ou du sanskrit, c.à.d. de langues indiennes. Beaucoup moins du Chinois. La situation est peut-être inverse avec le Vietnamien. Ça se voit aussi dans la danse classique thaïe, qui est bien évidemment influencée par l’Inde.Celui qui a donné le nom d’Indochine à cette partie de la région a vu juste. Il s’agit bien de la zone tampon entre les influences culturelles dominantes de la région, c.à.d. la Chine et l’Inde.

Allez, on va souffler un coup ! Il faut aussi faire un peu de « petite histoire » !Les Tang étaient impressionnants, mais ils subirent une défaite cuisante en 751 à la rivière de Talas, à l’est de Tachkent, contre des nouveaux venus dans le monde chinois : les Arabes. C’est peut-être à la suite de cette rencontre que le papier, qui aurait été inventé par l’eunuque Cai Lun en 105 A.D. (dynastie Han), commença à lentement faire son chemin jusqu’en Occident. La première fabrique de papier connue en Occident date de 1189, et se situait du côté français des Pyrénées. Les Chinois avaient plusieurs longueurs d’avance ! Ils avaient de plus développé un autre usage que celui auquel nous penserions tout d’abord. En effet, des marchands Arabes du 9-ème siècle furent horrifiés quand ils se rendirent compte que les Chinois ne se lavaient pas après avoir déféqué, mais se torchaient avec du papier. Il faut donc ne pas oublier, quand on parle des grandes inventions qui nous viennent des Chinois, celle du.... papier-cul !N’est-ce pas beau : c’est un eunuque chinois qui aurait inventé le papier ?La dynastie Tang est entre autres réputée pour la qualité de sa littérature. Le thème érotique fleurit particulièrement bien (en anglais, le mot « apogée » se traduit par « climax » ). Les manuels sexuels devinrent très répandus. Ils donnaient tous les détails voulus sur des positions aux noms délectables, telles celles « des papillons voltigeants », « du phoenix s’exerçant dans la crevasse de cinabre », ou « des dogues du 9-ème jour d’automne ». On recommandait à l’homme de varier son rythme entre « de lentes poussées telles le mouvement de la carpe qui vient de happer l’hameçon " et «des poussées rapides ressemblant au vol des oiseaux contre le vent ».Comment ne pas se découvrir un faible pour la poésie chinoise !

Salut GeorgesOZ,bon je viens de tout lire, je vais aller mettre un aspro dans ma biere!!! Non je déconne!!!Tres interressant ton topic, comme l'a deja dit Boumba, ça fait du bien!!!!Celui qui a donné le nom d’Indochine à cette partie de la région a vu juste. Il s’agit bien de la zone tampon entre les influences culturelles dominantes de la région, c.à.d. la Chine et l’Inde.ça se ressent bien dans la cuisine Thaie!!!Pour revenir a Changhai baby, qui a bien été traduit en Français chez Picquier poche (je sais faut pas faire de pub) mais tanpis, car cet éditeur traduit beaucoup de roman chinois et japonais, notamment Murakami!!!A+ nous attendons la suite!!!!Un pti bouquin qui t'interressera peut etre "La cinquieme courtisane" on y parle de Ouigours et de Chinois

Dynastie Tang...sa littérature...Et comment ! Tu Fu, Li Po, Wang Wei des ouvrages que l'on trouve chez Moudarren !
Qui plus est, ces poètes étaient de sacrés gaillards et de grands buveurs !

Et salut à toi Pierre !je vais aller mettre un aspro dans ma biere!!!- --C’est vrai qu’il vaut mieux avoir une pharmacie bien équipée. Tu n’es pas le premier à en faire la remarque !ça se ressent bien dans la cuisine Thaie!!!- --Tout à fait !L’Indochine ? J’ai retrouvé son nom ! C’est Conrad Malte-Brun, géographe Danois devenu Français en 1799 (étant un admirateur de la Révolution), qui a proposé le terme d’Indochine. Il aurait également été le premier à proposer qu’on importe des chameaux en Australie. Il y en a tellement de nos jours, qui vivent à l’état sauvage dans les déserts Australiens, qu’on parlait très récemment de faire un « cull », c.-à.d. d’en abattre un certain nombre. C’est une pratique régulière en ce qui concerne les kangourous, car il y en a vraiment partout. L’année dernière, en voiture vers Exmouth, juste au nord du Tropique du Capricorne, j’avais été étonné du nombre de kangourous écrasés le long des routes. Le problème, ce n’est pas qu’on fait passer les routes là où il ne faut pas, mais c’est que, où qu’on aille, en Australie il y aura toujours une pagaille de kangourousJe crois que je m’égare un peu.... Mille excuses !

Bienvenue à toi aussi ! Je me sens en bonne compagnie ! Je reviendrai à la littérature de temps à autre, d’une façon sélective et juste pour agrémenter un peu.

Je crois que nous en avons terminé avec les Tang. Bien sûr, il y en aurait beaucoup plus à dire, mais n’oublions pas que je me suis donné comme but premier de traiter des mouvements de populations, et non de « couvrir » l’histoire de la Chine dans sa totalité. Une tonne d’aspirine ne suffirait pas !Je vais donc me permettre de passer sur les détails compliqués de la période 907-960 après JC qui suivit les Tang, pour arriver à la dynastie Song. Elle brilla sous bien des aspects mais non par ses prouesses militaires. On met à leur compte la mise au point de la poudre à canon et de la boussole, par exemple. Ce sont eux, je crois, qui furent les premiers à utiliser le papier-monnaie. Ils développèrent considérablement la Chine, agricolement et industriellement, et eurent beaucoup de succès dans leur commerce extérieur.L’art de la peinture était très estimé à l’époque des Song, et l’un de ses meilleurs adeptes était l’empereur Huizong (1100-1125). Vers l’an 1120, Huizong eut l’idée malencontreuse de se pencher – une fois n’était pas coutume – sur les problèmes de son empire et eut un coup de génie. Une nouvelle puissance était apparue en Mandchourie, les Jurchen. Leur origine est aussi obscure que celle des Turcs ou des Khitan. Ils parlaient une langue tungusique et étaient de ce fait associés à la Sibérie orientale. Ils commencèrent à être documentés au 8-ème siècle, alors qu’ils résidaient dans l’extrême nord-est de la Mandchourie. En fait, ils étaient les ancêtres des Mandchous qui font leur apparition bien plus tard dans l’histoire.Quel, donc, fut le coup de génie de l’empereur Song Huizong? Pourquoi ne pas s’allier aux Jurchen pour se débarrasser des Khitan –ces « Turco-Mongols » installés quelque part entre la Mongolie et la Mandchourie n’étaient probablement pas des voisins commodes - une fois pour toutes ? Et pourquoi ne pas faire appel aux Jurchen pour également frapper un grand coup contre les Xi Xia (ou Tangut), ces « proto-Tibétains » gêneurs ? Huizong aurait bien mieux fait de ne s’occuper que de ses pinceaux ! En fait, les Jurchen ne firent qu’une bouchée de la Chine. Ils l’envahirent jusqu’au Yang Tse (Yangzi Jiang) avec une rapidité dévastatrice. En 1127, ils prirent Kaifeng, la capitale Song. Subitement, les Song devinrent les « Song du Sud » (1127-1279) et durent établir une nouvelle capitale à Hangzhou, au sud du Yang Tse. Quand on fait appel à des proto-Mandchous pour se débarrasser de Turco-Mongols et de proto-Tibétains, il ne faut pas s’attendre à de bons résultats ! Les Khitan, défaits par les Jurchen, établirent un nouveau territoire, le Liao occidental, au Kazakhstan, où on les appela les Kara Khitai (ils avaient été connus auparavant comme Khitan Liao). C’est de ce nom que vient le terme de Cathay, employé pour désigner la Chine par les voyageurs européens du 13-ème siècle. Il est ironique de penser que ce terme utilisé pour désigner la Chine provient d’un peuple d’origine turco-mongolienne et donc non Han !Les Jurchen délaissèrent la Mandchourie et émigrèrent en larges nombres vers la Chine maintenant tombée sous leur main. Ils fondèrent la dynastie Jin (1127-1234), avec pour capitale Beijing. Leur frontière avec les Song (qui maintenant étaient devenus les « Song du Sud ») se situait un peu au nord du Yang Tse. La partie nord de la Chine, le berceau de la culture Xia puis plus tard de la culture Han, c.-à.d. de la culture chinoise, était bien devenue le domaine de peuples non-Han, de barbares semi-sinisés, alors que la partie sud de la Chine, que les Xia et Han d’origine considéraient comme « non-chinoise » et surtout peuplée de barbares, était maintenant devenue le refuge des Han. Renversement complet du plan de départ !On cite une expédition des Jin contre les Meng, la première référence aux Mongols (donc au 12-ème siècle). Les Mongols vinrent de nulle part et soudain étaient partout, pour ainsi dire. Les premiers à tomber sous les Mongols furent les Tangut Xia. Les Mongols passèrent de raids sporadiques à leur fameuse invasion de la Chine au début du 13-ème siècle sous la direction de Gengis Khan. Ils prirent Beijing en 1215 et finirent par prendre le contrôle de la Chine du nord en 1234, mettant fin à la dynastie Jin. Bien qu’on dise « Mongols », il vaudrait mieux parler de « Mongoliens », car il y avait un grand nombre de peuples voisins des Mongols sensu stricto, et surtout des peuples parlant des langues turques dans l’entourage de Gengis Khan. Il y avait aussi les Tatares, un autre peuple mongolien dont le nom fut souvent utilisé pour désigner les Mongols, et des Uighur. En fait, ces gens étaient plus nombreux que les Mongols eux-mêmes.Voilà pour aujourd’hui. Il ne faut pas plus alourdir la tambouille, car il faut laisser le temps aux convalescents (ceux qui ont mis de l’aspirine dans leur bière, par exemple ) de récupérer.

Salut GeogesOZ,t'inquiet pas j'ai dormi depuisPar contre pour le nom Founan, j'ai trouvé une autre explication, le mot nam viendrait d'une déformation par les Chinois du mot khmer phnom!!!!Vrai ou pas???Et un truk qui m'interresse, d'ou viendrait le Thai alors, ou l'on retrouve aussi le mot nam, mais pour l'eau??? Plus de langue Indiennes, khmers, ou chinoise, ou un mix de tout ça???Le Vietnamien meme avec une forte "pression" et influence chinoise a garder un alphabet, et sa langue propre, comme le Thai, Cambodgien.... A l'instar de certaines similitudes entre le Chinois et le Japonais!!!!???Bon je sens que je vais alambiqué encore plus ce topic, alors je vais arretter la!!!A+PS : un Vfiste a besoin de ton aide pour une histoire de vélo a Perth!!!

Par contre pour le nom Founan, j'ai trouvé une autre explication, le mot nam viendrait d'une déformation par les Chinois du mot khmer phnom!!!!Vrai ou pas???
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Aucune idée, mais pourquoi pas ? Je n’ai fait qu’avancer une hypothèse, assez raisonnable à mon avis étant donné que beaucoup de noms de lieux en Asie leur ont été donné par les Chinois. À d’autres de confirmer ou de réfuter !d'ou viendrait le Thai alors, ou l'on retrouve aussi le mot nam, mais pour l'eau??? Plus de langue Indiennes, khmers, ou chinoise, ou un mix de tout ça???
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Tout ne vient pas du chinois ni des langues indiennes en thai, bien sûr. « nam » pourrait bien être un mot thai d’origine. Que cela ne ressemble pas au chinois ni à rien d’autre de voisin pour dire « eau » ne devrait pas surprendre. Après tout, le thai appartient à une famille linguistique complètement différente de celle du chinois.Le Vietnamien meme avec une forte "pression" et influence chinoise a garder un alphabet, et sa langue propre, comme le Thai, Cambodgien.... A l'instar de certaines similitudes entre le Chinois et le Japonais!!!!???
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Quel alphabet a-t-il gardé ? Avant le 17-ème siècle, quand un jésuite français a mis au point l’alphabet avec lequel le Vietnamien est écrit de nos jours, et dont l’usage ne s’est répandu qu’avec la colonisation française, il y avait deux systèmes d’écriture, tous deux basés sur les idéogrammes chinois : chữ nho, pour écrire en Chinois, et chữ nôm pour écrire en Vietnamien. Quant au vocabulaire, il y a eu énormément d’emprunts, surtout dans les registres abstraits et élevés. On dit que 60 à 70% du vocabulaire a une origine chinoise (je suis mal placé pour le soutenir, je n’ai fait que lire cette affirmation). L’influence chinoise a été énorme !Est-ce si surprenant ? Pas du tout ! Qu’on pense aux emprunts massifs que les anglais ont faits au Français, la langue des classes dirigeantes pendant 4 bons siècles. Qu’on pense aux emprunts massifs que le Farsi (Persan) a faits à l’Arabe, avec comme résultat que 30 à 50% du vocabulaire moderne Farsi est directement dérivé de l’Arabe. La langue de la classe dominante ou de l’envahisseur a tendance à laisser des marques profondes sur la langue autochtone. Une exception notoire, c’est que les Francs quand ils se sont établis en France n’ont pas imposé leur langue (germanique) et ont par contre adopté le Latin. Facile à comprendre, ils se sont inclinés devant la langue de la culture plus développée qui les avait précédés.Comparé à cela, le Thaï a relativement peu emprunté au Chinois. Mais par contre beaucoup plus aux deux langues indiennes dont j’ai parlé. Je penserais à une grande partie des mots un peu compliqués, souvent avec des consonnes qu’on ne prononce pas (les doubles « r » qu’on prononce « n », les « tr » qu’on prononce « s »), à une grande partie de ces mots de deux syllabes ou plus qui contrastent avec les mots bien monosyllabiques qui, eux, doivent être d’origine non indienne.

PS : un Vfiste a besoin de ton aide pour une histoire de vélo a Perth!!!
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C'est quoi, cette histoire? Je suis mal placé pour les vélos.

Merci pour ce cours d'histoire des populations, clair (enfin autant que ça puisse être...) et condensé. Ca permet de replacer les actualités liées à la chine, le tibet et les Ouigur dans un contexte historique mais aussi de se coucher moins bête ce soir...
Dommage demain, j'aurais oublier 90% de ce que j'ai lu aujourd'hui.

L'avantage du net, c'est que tu pourra le relire demain!!!!A+