Peuples de la Chine et de l'Asie du Sud-Est

Permets-moi d’apporter une réponse supplémentaire à ton « rappel à l’ordre ». Nous en sommes arrivés aux Ming, aux alentours des 16-ème et 17-ème siècles. En ce qui concerne les populations, essayons de résumer ce qui s’est passé jusqu’ici :- Parmi les divers groupes ethniques du sud de la Chine, les seuls à avoir quitté le territoire de la Chine (au sens actuel) en nombres importants avant la période Ming semblent avoir été les Malayo-Polynésiens et les Thai. Plus les Han qui se sont installés au Vietnam.
- les Malayo-Polynésiens ont quitté la Chine continentale, la Chine du sud pour être précis, il y a quelques millénaires. Ils sont d’abord passés par Taiwan avant de continuer leur pérégrinations par voie maritime. Où les retrouvons-nous en Asie du Sud-Est ? Surtout aux Philippines, au Champa (Vietnam central d’aujourd’hui), en Malaisie et dans l’archipel indonésien. À part la Malaisie, l’Indonésie et les Philippines où ils forment la majorité de la population, il en reste des petits vestiges à Taiwan, en Indochine (Vietnam, Cambodge, peut-être Laos), et peut-être même en Chine du sud (?). Ils sont même allés plus loin que l'Asie.
- Les Thai ont commencé à quitter le royaume de Nanzhao pour filtrer en Asie du sud-est à partir de la dynastie Tang. Ils ont surtout migré au 13-ème siècle quand les Mongols ont mis la main sur le royaume de Dali, le successeur de Nanzhao.
- les Han ontpendant longtemps, de la dynastie Han à la dynastie Ming, essayé de contrôler le Vietnam, qui était jusqu’à la période Ming restreint au Vietnam du nord (Tonkin). Des migrations Han nombreuses ont été organisées pour mieux contrôler cette nation réticente à se soumettre aux Han. La sinisation du Vietnam, génétiquement aussi bien que culturellement, a été très importante.
- les Han sont issus du brassage de tout un tas d’ethnies qui vivaient essentiellement dans l’espace nord, est et central de la Chine (au sens actuel). Il y a eu sans aucun doute des injections importantes de peuples venus des steppes du nord. Les Han se sont souvent déplacés en très grands nombres vers la Chine du sud, ce qui fait que les Chinois méridionaux sont peut-être plus proches génétiquement parlant des Han d’origine (d’il y a deux ou trois mille ans) que les Chinois du nord.
- la population de la Chine est longtemps restée contenue, relativement parlant dans le sens où il y avait assez de bonnes terres en Chine pour l’accommoder, du fait de plusieurs facteurs : économie développée, certes, si on compare à d’autres régions du monde, mais encore relativement primaire ; catastrophes naturelles récurrentes (épidémies, famines, inondations gigantesques) ; dévastations fréquentes du fait de révoltes, de guerres locales, et surtout d’invasions par une variété incroyable de nomades venus des steppes du nord.
- ces contraintes se sont considérablement relâchées sous les Ming, comme je viens de l’expliquer plus haut : essor économique et agricole ; nomades hostiles et dangereux relativement contenus. Cela causa une explosion démographique et par là une pression énorme sur les minorités du sud de la Chine, qui recommencèrent à émigrer vers l’Asie du sud-est. Et c’est à cette époque que les Han commencèrent à émigrer en grands nombres vers les autres pays asiatiques.C’est un peu de l’emporte-pièces, mais il faut simplifier. À partir de là, on peut se mettre à fouiller dans les détails si on veut.Quant aux Chinois qui cassaient des cailloux sur lesquels on posait les rails des chemins de fer américains, par définition nous n’y sommes pas encore, puisqu’il s’agit de la fin du 19-ème siècle. D’ailleurs, il suffit de rappeler l’image du Chinois tel qu’il a été caricaturisé dans Lucky Luke ( !) pour le confirmer. Il a été bien saisi avec sa grande natte mandchoue, car nous sommes à l’époque de la dynastie mandchoue Qing, et tout « fils du ciel » se voyait imposé le port de la natte mandchoue en signe d’asservissement. Même peut-être s’il cassait des cailloux ou faisait la lessive dans le Far West américain !

Merci Georges pour ces précisions Tu as bien compris mes allusions a Lucky Luke, bravo, j'avais pas osé aller jusqu'aux "Landry" mais j'y avais pensé Comme quoi rien n'est innocent et que Morris et Goscinny n'étaient pas des ignares

N'est-il pas beau celui-la? Ils y ont ete un peu fort, question caricature: bien jaune, les oreilles bien decollees, les dents chevalines......

"les Han ont pendant longtemps, de la dynastie Han à la dynastie Ming, essayé de contrôler le Vietnam, qui était jusqu’à la période Ming restreint au Vietnam du nord (Tonkin). Des migrations Han nombreuses ont été organisées pour mieux contrôler cette nation réticente à se soumettre aux Han. La sinisation du Vietnam, génétiquement aussi bien que culturellement, a été très importante."celà suffirait-il à expliquer la différence de caractère des vietnamiens du nord et ceux du sud...???J'ai repris le cours de l'histoire, toujours compliquée mais j'ai dû m'y habituer car c'est de plus en plus facile à lire.... La journée a été bonne Georges ?? belle expo de motos ?

celà suffirait-il à expliquer la différence de caractère des vietnamiens du nord et ceux du sud...???
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Je n'en sais rien, je ne connais pas bien le Vietnam. Tout ce que je sais, c'est que les Kinh (l'ethnie majoritaire au Vietnam, disons "les Vietnamiens") n'ont commence a investir le centre et le sud du Vietnam que depuis le 15-eme/16-eme siecle. Ils ont pris le pays a d'autres gens qui y etaient avant eux, tout simplement. Je sais aussi que les Vietnamiens du sud disent que le Vietnamien le plus correct est celui qu'on parle a Hanoi.J'ai repris le cours de l'histoire, toujours compliquée mais j'ai dû m'y habituer car c'est de plus en plus facile à lire....
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Et bien tant mieux, c'est que j'ai donc reussi a suffisamment simplifier. L'histopire de la Chine, ce n'est pas leger!La journée a été bonne Georges ?? belle expo de motos ?
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Des que je suis sorti, a midi, le temps s'est vite gate de nouveau. J'ai mange un bon "pho" (soupe aux nouilles vietnamienne) au marche de Subiaco et je suis rentre chez moi. J'irai demain!

Salut GeorgesOZ,
voila j'ai retrouvé quelques photo, pour illustrer un peu!!!!
et comme ça tu vois qu'il y en a quelques uns qui suivent!!!Femmes giraffes au nord de la ThailandeDans un village au alentour de Chiang Mai!!!En dessous voici une photo prise par Ruidi (membre de VF) sans qui j'aurais été comme un c... a Jinghong (Yunnan)!!!A+

Merci Pierre, tu meriterais une "image" ou un "bon point" pour etre l'un des meilleurs eleves de la classe, (avec Boum/Oliveir et TDM Solo/Rene - je me demande si Marie n'est pas partie faire l'ecole buissoniere ).Je remarque que ces femmes-giraffes sont assez graciles; sans plaisanterie, je veux dire de traits assez gracieux. Mais peut-etre est-ce le village "phare" ou on montre les plus presentables? Mais serieusement, tu peux nous confirmer de quel groupe tribal elles sont? Je crois que ce sont des Karen, mais je n'en suis pas du tout sur.

Salut Georges,j'ai trouvé çà...."Les Padaung, aussi connus sous le nom de Kayan, sont un sous-groupe (environ 7’000 personnes) du peuple Karenni (Karens rouges) qui est une minorité éthnique tibéto-birmane du Myanmar (Birmanie). En 1990, à cause du conflit avec le régime militaire birman, beaucoup de Kayan sont partis pour la Thaïlande voisine. Ils y vivent près de la frontière nord, avec un statut légal incertain, dans des villages qui en font des attractions touristiques à cause de leurs modifications corporelles particulières. Celles-ci consistent en une sorte de collier-spirale en laiton enroulé autour du cou des femmes, ce qui a amené les observateurs à leur donner le nom de « femme girafe » ou tribu des long-cous."

Salut georges, oui je te confirme que ce sont bien des Karens. Je ne sais pas pour les photos de Pierre mais ceux que j'ai vu étaient dans un zoo humain, plus jamais ca Le mauvais coté de la Thaïlande et de son "cirque" touristique, un combat a mener

A jo! Dès esch oi lîab! Vilmol merci, Danielle ! Ich’ bén froh, wann d’r mini Gschécht gfallt .Merci donc Danielle, je sais maintenant que j’ai aussi des « élèves » silencieux mais attentifs dans la « classe » (« én d’r Schuel »). Et il est vrai que tu as été la première à me signaler ton appréciation. Tu as donc mérité un super « bon point » !Awer s’esch alles fer héta, dann i’ sunst noch vil andri Arwet haa! Morn wéder!ya, Gorgala, sesch wor, i lueg net
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Un ich’ haa oi néa gloibt, as du lîagsch !

Impeccable!

un zoo humain, plus jamais ca Le mauvais coté de la Thaïlande et de son "cirque" touristique, un combat a mener
- --Tout a fait avec toi la-dessus. Le "zoo" ou le Dysneyland" en Thailande plait malheureusement a beaucoup. Solution de facilite: on n'a que 10 jours ou deux semaines de conge, on paie une agence pour voir un maximum de choses pour pouvoir cocher un maximum de cases. Bien sur, tout est bien organise et ca marche comme sur des roulettes. L'authenticite en souffre mais ca ne derange pas tout le monde et beaucoup n'y voient peut-etre que du feu. Mais je ne crois pas qu'il y ait autre chose a faire que d'eviter.

A méditer sur l’utilité du tourisme
- --Hmmmmmm! Ca laisse reveur, ou plutot, ca derange. C'est le zoo humain , de nouveau (comme disait Olivier pour les ethnies en Thailande), et en plus les minoritaires ne semblent pas en tirer grand-chose. Mais quelles batisses magnifiques! Si je ne me trompe, les Hakka forment l'un des groupes emigres en Asie du sud-est les plus nombreux (Malaisie, Singapour par exemple).Et je dois me corriger: j'avais oublie de te mentionner comme l'un des "eleves" les plus assidus dans notre classe  ! C'est du au fait que ton nom ne parait pas sur ton profil, mais chacun a le droit de garder l'anonymat.

Salut Boumba,Oui c'est photos ont été prise dans un "zoo", perso je preferes le mot camp de réfugiers!!!
C'est un débat que je crois avoir deja plus ou moins fait avec toi!!!
Le probleme, c'est qu'on peut les voir que la!!!!
J'aime la Thailande, mais un truk qui m'énerve dans ce pays, c'est leur nationnalisme, qui donne des choses comme sur mes photos!!! Les karens, n'ont aucun droits a part celui de rapporter de l'argent par le tourisme!!!!! Probleme, les laisser crever sans aller les voir, ou aller les voir au moins pour leur acheter 2/3babiolles, ou en payant une entrée au camp???!!!
Si personne n'allait les voir, ils seraient encore plus dans la merde!!! (photo dans le post de Ming2 4gamines et un seul vélo)
Au lieu de vouloir banir ce genre de tourisme, je pense qu'il faudrait plutot que le gouvernement Thai leur donne deja des droits!!! Si tous les touristes y allaient et en sortant allaient se plaindre au TAT des conditions de vie des ces personnes, ça serait peut etre plus interressant!!! Autre probleme, la plupart des gens qui y passent, s'en vont apres sur des belles plages, et oublient instantanément, ce qu'il ont vu la veille!!
La thailande a le meme comportement avec les birmans!!! Mais faut pas le dire, et rien faire vu le nombre de pierres précieuses et semi precieuses birmanes qu'on trouve a BKK!!!!plus jamais caça a été dit, apres l'holocauste, mais je crois qu'il n'y a jamais eu autant de "camp" sur la planete qu'apres la 2eme guerre, du Soudan a la Thailande!!!! (sans parler de pays entier transformer en camp par différent blocus et embargots!!!)A+

Oui peut etre, je pense qu'ils gardent un pti peu quand meme sur la vente des babiolles!!! Mais en tout cas rien ne changera tant que personne s'en plaindera!!!
Et si demain, plus personnes n'allaient les voir, donc ne rapportait plus rien au Thai, que se passerait il???
Retour Birmanie, pour execution????
La plupart des gens qui s'enfuient d'un pays, ne le font pas pour emmerder le pays voisin ils preferaient vivre chez eux, sauf qu'ils ne le peuvent plus!!!
Les Karens en question vivent malgres tout un peu mieux que si ils étaient rester en Bimanie!!!!!! Au moins personne (a priori) ne viole les femmes, brule leur village...A+

On ne peut pas quitter la période Ming sans mentionner certains de leurs accomplissements culturels. Commençons par les monuments. Beijing avait déjà une longue histoire. En fait, le lieu était déjà connu pendant la période des Zhou, et avait été une capitale depuis le 12-ème siècle. Hongwu (Zhu Yuanzhang), le fondateur de la dynastie Ming, avait expulsé les Mongols de Beijing, mais avait préféré faire de Nanjing sa capitale, plus au sud. C’est le troisième empereur Ming, Yongle, qui s’établit à Beijing en 1403. La construction d’une nouvelle cité dura de 1407 à 1420. Il construisit en particulier un nouveau complexe impérial sur le site qui avait été occupé par Kubilai Khan. C’est de son règne que datent les monuments anciens les plus importants qui restent de nos jours. Le chef-d’œuvre de cette période (15-ème siècle) est le Temple du Ciel au sud de la ville, qui a également la distinction d’être presque le seul monument à avoir survécu dans sa structure d’origine. Le palais impérial, connu sous le nom de Cité Interdite, a été si souvent endommagé par des incendies et des pillages qu’on pourrait le décrire comme relativement récent, si ce n’était pour l’attitude des Chinois vis-à-vis de l’architecture. Quand un bâtiment, le plus souvent construit avec du bois, commençait à devenir décrépit, on avait tendance à le reconstruire suivant son plan d’origine. Ainsi, bien que peu de bâtiments chinois soient véritablement anciens au sens européen, leur apparence est souvent fidèle aux originaux.Mais rien ne peut mieux représenter la dynastie Ming aux yeux du monde entier que sa fameuse porcelaine. Le terme « porcelaine » vient d’un coquillage, nommé ainsi par sa ressemblance avec la vulve de la truie (porcella : truie en latin). Lorsque les Italiens ramenèrent la porcelaine de Chine au 15-ème siècle, ils crurent qu'elle était faite de ce type de coquillage broyé, et la nommèrent donc « porcellana », porcelaine en italien. Les Allemands furent les premiers européens à trouver la façon de la faire en 1708, à Meissen.En France, le Père d'Entrecolles, un jésuite qui était en poste à Jingdezhen, fit la première description du processus de production de la porcelaine chinoise et introduisit les premiers échantillons de kaolinite en 1712. Enfin bien plus tard en 1768, on découvrit les gisements de kaolinite à Saint-Yrieix-la-Perche au sud de Limoges, ce qui permit enfin de reproduire en France la porcelaine chinoise. La kaolinite est une argile, son nom dérive directement du Chinois : « gao (1) ling (2) tu (3)», qui veut dire « terre des hautes collines ».Les toutes premières porcelaines véritables sont apparues sous la dynastie des Han de l'est (entre 25 et 220 après Jésus-Christ), mais les techniques de leur fabrication atteignent leur perfection en Chine au XIIe siècle. C’est un sujet inépuisable, et je me contenterai de ne parler que des porcelaines « bleu et blanc », qui sont à mon avis les plus belles. Elles apparurent sous la dynastie mongole des Yuan, et se développèrent pleinement sous les Ming, puis encore au début de la dynastie des Qing. Mais les pièces en « bleu et blanc » de la dynastie Ming sont particulièrement renommées.Depuis les Tang, la couleur bleue des céramiques provenait du cobalt exclusivement importé du Moyen-Orient. Mais, au début de la dynastie des Ming, on trouva du cobalt en Chine. Le cobalt chinois contient un peu de manganèse et donne en conséquence un bleu un peu moins pur que le cobalt persan. Aussi les potiers chinois mélangeaient-ils le cobalt chinois avec du cobalt importé. La proportion exacte de cobalt d'origine chinoise a permis de dater de façon assez précise les pièces d'époque Ming. Les plus belles pièces datent du règne des empereurs Yongle (1403 - 1424), Xuande (1426 - 1435), Chenghua (1465 - 1487), et Zhengde (1506 - 1521). L'empereur Xuande en particulier s'intéressa personnellement à la céramique, et, à Jingdezhen, une soixantaine de fours travaillaient pour la Cour. Vers la fin de la dynastie, la production de porcelaine « bleu et blanc » s'intensifie, car une demande forte à l'exportation commence à naître: on retrouve des porcelaines Ming « bleu et blanc » en Iran, à Istambul, en Indonésie, au Japon, et en Europe.J’ajoute quelques photos pour illustrer les porcelaines chinoises. La première photo est un exemple de « blanc de Chine ». Les deuxième, quatrième et cinquième sont bien sûr des « bleu et blanc de Chine ». La troisième (du musée Guimet je crois) montre un autre style, multicolore celui-là, et également magnifique. Elles sont toutes de l’époque Ming, sauf la dernière qui date du 14-ème siècle, de la dynastie Yuan.

Il faut quand-même de temps en temps jeter un coup d’œil sur une carte. Celle-ci doit, à mon avis, représenter l’empire Ming vers le ébut du 15-ème siècle, puisqu’elle représente le nord du Vietnam comme inclus dans l’empire, avec l’état indépendant de Champa occupant le reste du Vietnam d’aujourd’hui.Je profite de ce dernier arrêt sur les Ming pour mentionner, parmi l’une des inventions chinoises, le fait que la variolisation, c.à-.d. l'inoculation d’une forme qu'on espérait peu virulente de la maladie en mettant en contact la personne à immuniser avec le contenu de la substance suppurant des vésicules d'un malade, aurait pu être pratiquée dès le 11-ème siècle par les Chinois. La pratique était certainement bien établie à partir du 16-ème siècle, pendant la dynastie Ming. La technique fut importée en occident au début du 18-ème siècle, et conduit finalement à la découverte du vaccin, qui consistait à immuniser les humains de la variole en leur inoculant la variole des vaches, qui était présente sur les pis de la vache. C’est de là que vient le mot « vaccin » (« vache »).