Qu'est-ce qu'une démocratie?

Dans le sujet sur la Birmanie (forum Asie du Sud Est), naps et moi avons commencé une petite discussion, dont un intervenant tiers a eu raison de faire remarquer qu'elle était hors sujet. Je prends donc l'initiative ici de la continuer, là où ça gênera moins.En substance, naps nous disait que les USA ne sont pas une démocratie car il n'y a pas de gauche, ce à quoi j'ai répondu de manière sarcastique:Naps répondit alors ceci:Un peu plus loin, il a été fait allusion à un club anti-naps. Je ne sais pas s'il existe. Je n'en fais en tout cas pas partie. J'aime bien lire les interventions de naps, qui a certainement beaucoup à apporter à ce forum, mais cela n'empêche pas que je puisse être en désaccord avec certaines de ses idées, et celle-ci en fait partie.Je ne suis ni politologue ni expert en politique américaine, mais le fait qu'il n'y ait ni gauche ni extrême gauche aux USA m'étonne beaucoup. Les partis de gauche ne sont pas interdits là-bas, ils existent! Et même si le paysage politique est dominé par deux partis qui écrasent les autres, et situés plutôt à droite, on a quand même de temps en temps une troisième voie qui se profile aux élections. Nader en fut le représentant lors d'élections présidentielles récentes. D'ailleurs, si je me souviens bien, il y avait beaucoup d'autres candidats, d'important certes microscopiques, mais qui n'en existaient pas moins, allant de l'extrême droite à l'extrême gauche en passant par toutes les formes de communautarisme existant aux USA.Il y a donc bien une gauche et une extrême gauche, d'ailleurs assez vivaces sur les campus américains. Naps nous dit qu'elles ne sont pas représentées. Non, elles ne sont à ma connaissance pas représentées au Congrès, mais cela n'est pas une maladie institutionnelle, c'est une question de mode de scrutin et de rapports de force. Si de nombreux américains voulaient voter à gauche, ils le pourraient certainement, et leurs idées seraient sans doute représentées au Congrès.Il aurait donc été plus exact de dire que les USA sont un pays ancré à droite, où la gauche n'a que peu d'influence et a très peu de chances d'arracher le pouvoir. Est-ce à dire que ce n'est pas une démocratie? Peut-on définir une démocratie comme un régime où un nombre suffisant de personnes partagent vos idées (je suppose que tu es de gauche)?En tenant ce raisonnement, peut-on dire que la France n'est pas une démocratie car la LCR et le FN ne sont pas représentés au Parlement?

Voir ceci très intéressant à lire 6.3 « Deux démocraties ne se font pas la guerre »
Chaque partie on leur version de la démocatie

Ouais, et moi j'en serai le vice president........!

Pour ma part, je lis Naps avec autant de plaisir que Yangguizi bien que leurs manières d'intervenir et leur style respectif soient totalement différents. C'est même cette différence entre les intervenants qui rend VF si attrayant à mes yeux. S'il se faisait des clubs anti ou pro n'importe lequel d'entre nous, je me garderais bien d'y adhérer, craignant que les "anti" finissent par supprimer la parole à celui auquel ils s'opposent. Ce qui amène tout naturellement à la notion de Démocratie.Il me semble que ce qui définit une démocratie moderne, en deux mots très schématiques c'est : Qu'elle garantit aux personnes, les libertés premières d'opinions, de religion, d'expression. Mais pour que ces libertés puissent exister, et s'exprimer, encore faut-il qu'elles soient respectées en tant que telles, c'est à dire différentes. Qu'elle est représentative, s'appuie sur la majorité et respecte la division des pouvoirs aussi bien législatifs que judiciaire, que l'alternance.

Pour naps, le seul contact que j'ai eu avec lui, à propos de la Turquie, m'ont laissé... hum... perplexe. Je ne l'aurais pas classé à gauche au premier abord, mais enfin si tu le dis.Les USA, pour moi, sont effectivement une démocratie. Mais il faut aller plus loin.Contrairement à une dictature, une démocratie n'est jamais ni pure ni parfaite. La démocratie, c'est une culture du compromis, de l'impureté (ce mot a une connotation positive dans ma bouche). Une dictature peut être forte, alors qu'une démocratie est toujours fragile, puisque c'est une construction délicate, perfectible. Et le danger est toujours différent. Car la vie démocratique est faite d'ajustements successifs : pour pallier à un probleme, on va donner un coup de barre dans un sens, puis on va se rendre compte que ce coup de barre a été trop fort et induit de nouveaux problemes, donc on va donner un coup de barre dans un autre sens, et ainsi de suite... Exemple typique : dans le domaine de la justice, le réglage délicat des droits de la défense et de l'accusation. Exemple plus important : les rapports de force entre privé et public, ou entre salariés et patronat, ou, du point de vue institutionnel, entre les pouvoirs législatifs exécutifs et judiciaires.Les démocraties occidentales ont donc connu des dangers qui ont varié au cours de l'histoire. Il y a eu le nationalisme. Puis il y a eu le communisme, qui, en niant le privé, mettait tous les pouvoirs dans les mains de l'homme qui était à la tête de l'Etat. Aujourd'hui, mon analyse est que le principal danger pour la démocratie est le néolibéralisme (mais connaissant tes idées politiques, tu ne seras pas d'accord) : la dérèglementation inconsidérée de l'économie induit des monopoles privés, des trusts, des pouvoirs financiers énormes qui entrent en concurence avec le pouvoir démocratique. Depuis la Grande Dépression, notre démocratie reposait notamment sur un compromis entre pouvoir privé et pouvoir publique ; la question est désormais : que devient la démocratie, quand le pouvoir de l'argent est plus fort que le pouvoir politique ? Cette montée en puissance de la finance (au détriment de l'Etat et même de l'entreprise) ne menace-t-elle pas de transformer le suffrage populaire (une voix = un vote) en suffrage "hyper-censitaire" (un euro = un vote) ?Donc, encore une fois, les USA sont une démocratie, certes, mais qui peut connaitre des dérives autoritaires :1) Tu dis qu'il existe des petits partis qui pourraient concurrencer les deux principaux si les Américains le voulaient. Mais le probleme, c'est que la loi de financement des campagnes electorales est ainsi faite qu'elle rend quasiment impossible l'emergence de nouveaux mouvements. Si on n'a pas une enorme machine de guerre financiere derriere, c'est l'echec electoral assuré. Et l'emergence d'une reelle puissance de gauche a été empechée il y a 50 ans de façon pour le moins autoritaire, avec le McCarthysme.2) Le terrorisme international a pour but l'affrontement des civilisations. Pour cela, il cherche à provoquer la peur de l'autre. L'un de ses objectifs est aussi de tester les valeurs de l'occident, qui sont censées etre celles des droits de l'homme. Les terroristes esperent que les attentats pousseront les occidentaux à renier leurs propres valeurs, en rognant les droits des individus pour les besoins de la lutte anti-terroriste. D'où le Patriot Act.3) L'emergence de nouvelles puissances economiques, qui disposent d'une main d'oeuvre bon marché, intervient au moment où l'ideologie libérale triomphe en occident. Du coup, les pays occidentaux sont tentés, pour résister à cette nouvelle concurrence, de rogner sur le cout du travail en occident. Ce qui casse le compromis entre le travail et le capital qui était né de l'Etat-providence ; depuis des années, la part du revenu du capital ne cesse d'augmenter au détrment du revenu du travail. Ce qui induit un accroissement des inégalités, plus de ressentiment dans les classes en voie de paupérisation, et par là, une montée des force politiques extremistes : post-communistes en RDA, populistes dans de nombreux pays dont la France, intégristes catholiques en Pologne et musulmans dans les milieux défavorisés,... Ce qui pose la question : que faire, face au succes démocratique des ennemis de la démocratie ?4) Le problemes d'environnement et de ressources naturelles, évidemment, qui peuvent déstabiliser les pays, y compris les démocraties. Je pense meme que ce sera le principal danger à l'avenir. Là, on voit bien que ce sont les démocraties occidentales qui se mettent elles-memes en péril, à force de surconsommation. Là, le systeme américain pose probleme, car on voit qu'il n'est pas "durable" comme on dit.5) La libéralisation de l'economie entraine aussi la concentration des médias, dans les mains de quelques financiers, et l'emergence de la pub, qui mettent en danger l'independance des medias vis-à-vis des annonceurs. Or, une presse libre, pluraliste et indépendante est une condition sine qua none pour que la démocratie soit réelle ; sinon, quid de choix éclairé des citoyens ? Aux USA, je ne sais pas trop, mais en France, on est confronté à ce probleme, avec les deux principaux groupes de presse qui sont la propriété des deux grands marchands d'armes. En plus, la presse subit la concurrence de la télévision (où l'info est souvent d'une qualité moindre), sans compter la concurrence déloyale des journaux gratuits (que j'interdirais, si j'etais l'Etat ; oui mais voila, on est en plein dans le dogme du laisser-faire).C'est tout ce qui me vient à l'esprit pour l'instant. Autant de remarques qui montrent la fragilité de nos démocraties, et en particulier la démocratie américaine.

Je trouve ca degueulasse d'ecrire des textes aussi longs et le procede injuste vis a vis des handicapes du clavier comme ma pomme qui s'ereintent pour faire apparaitre un mot sur l'ecran.....! Ceci est une forme de censure indigne d'un chantre de la democratie!

Oh, c'etait pas du tout construit, j'ecrivais ce qui me passait par la tete ! Un jour, en voulant ecrire une nouvelle de quelques pages, je me suis retrouvé avec une novella de 80 pages. Et bla et bla et bla...

Be je parlais aussi de ta rapidite stupefiante de frappe..........Sinon, tu endorts ta copine (ou ton copain!) en lui racontant des histoires le soir!!?

Non, je ne suis bavard qu'à l'ecrit, et grand bafouilleur devant l'eternel !

Qu'est-ce qu'une démocratie ? Une vue de l'esprit. Pour toutes les raisons exposées par Nakata, et bien d'autres encore.
Ce truc peut sans doute fonctionner quand on est 500 sur une falaise (sur une colline, dans une forêt, etc, cocher la case qui convient à votre environnement local, moi c'est la falaise) à décider pour son bled, mais dès qu'on est nombreux, la plupart des enjeux dépassent le simple citoyen (je ne parle pas de compétences individuelles, mais d'influences telles que les esquisse Nakata). Pour moi, tout le reste est de la théorie, ou tout du moins une recherche du système le moins pire au cours de laquelle nous faisons tout notre possible pour nous convaincre que nous ne nous leurrons pas en brandissant fièrement nos étendards d'hommes libres à la face du monde nécessairement ébahi (ne m'envoyez pas de tomates, je suis tout à fait conscient de la chance que j'ai d'être né ici... et de pouvoir écrire ça ). Toute la question est de savoir si on se contente de ça ou pas...

Oui, ben... c'est moi qui vais encore me faire envoyer des tomates par Lepiaf pour sériosite chronique mais...Se contenter de quoi ? De ce qui t'est donné ou de ce à quoi tu participes ? Parce que justement c'est le revers de la démocratie. Si elle donne la liberté, d'opinions, la liberté de ceci de cela, c'est parce qu'elle n'existe pas sans la participation des personnes, qui élaborent ainsi le modèle social qui leur convient.

ah ah chouette discussion !d'abord comme l'a dit Chruchill "La démocratie est un mauvais système, mais elle est le moins mauvais de tous"

Tout est dit je pense. Il y a de plus en plus d'idéalistes en france concernant la politique et cette belle phrase devrait les faire réfléchir. Le but n'est pas d'élire un président, député, traité constitutionnel (:)) parfait mais d'élire le moins pire. C'est pas très glamour mais c'est ce qui marche le mieux. "L'exces nuit en tout" et c'est pas le 20eme siècle qui a prouvé que les idéalistes obtenaient les meilleurs résulats en terme de justice, d'égalité et de driots de l'homme.Concernant un démocratie qui n'en serait pas une s'il n'y a pas de gauche ou d'extreme gauche. Un parti d'extreme gauche digne de ce nom est révolutionnaire (LCR = ligue communiste révolutionnaire). Pour moi, un parti de ce genre, de même que le FN ou un autre parti ouvertement fasciste devrait être interdit dans une démocratie. Participer au processus démocratique en souhaitant clairement détruire ce système en faveur d'une dictature prolétarienne est scandaleux.Le probleme c'ets qui décide de cette éventuelle interdiction et quels sont les critères pour autoriser ou interdire. Pour ne pas en arriver à l'interdiction d'un parti modéré le plus simple est d'autoriser tout parti qui ne viole pas ouvertement la loi et faire confiance dans les électeurs et la loi pour que ces tarés n'arrievnt jamais au pouvoir (faire confiance aux électeurs, bof...).Mais pour moi un Le Pen ou un Besancenot au pouvoir un jour ce serait l'échec total de la démocratie. Besancenot autant que Le PenQuant aux US. A ma connaissance les partis de gauche existent, simplement ils ne sont jamais élus !! On peut se demander pourquoi il n'y a jamais d'alternance politique, si c'est les américains qui ne le souhaitent vraiment pas, ou si c'est une pression médiatique ou de propagande.De là à dire que les US ne sont pas une démocratie ça relève quand meme de la mauvaise foi la plus parfaite. Il ya peut-etre uen crise avec Bush mais enfin je crois pas qu'on puisse dire qu'en France c'ets parfait non plus.Avoir un président soupçonné (avec des preuves) d'abus de biens sociaux répétés, avoir un premier ministre qui n'a jamais été élu de sa vie, avoir un ministre de l'intérieur et chef du parti majoritaire qui vire à l'extrème gauche c'est pas super glorieux...Je ne parle pas des gars du PS c'est pas super glorieux non plus (Fabius qui retourne sa veste tous les 3 jours, Hollande le chef qui n'a strictement aucune idée à part critiquer etc...)Pour finir je sais pas si naps voulait dire qu'il était sympathisant de l'extreme gauche (d'ailleurs je m'en fous) mais il faut reconnaitre que beaucoup d'électeurs d'extreme gauche ne sont aps des ouvriers qui triment pour un salaire minable mais des privilégiés (beaucoup de profs notamment). Ils ne se rendent pas compte que si révolution communiste il y a avit c'en serait fini de la belle vie, finis les voyages 4 fois par an par exemple. Le communisme c'est chouette surtout quand on ne fait qu'en parler.

Avec tout le respect que je vous dois
Si j'applique votre systhème de démocratie, où l'on empècherait la libre expression de certainnes personne, ayant des idées radicales, votre démocratie (fachiste) devrait s'auto censuré pour le bien de la sociètée et la sauvegarde de la démocratie.

Pas d'accord avec ça. La LCR (comme le PCF) n'a plus de révolutionnaire que le nom. Aujourd'hui, ce sont des partis à gauche de la sociale-démocratie, certainement pas plus à gauche que Mitterrand en 1981. Seul l'UCI (plus connu sous le nom de Lutte Ouvriere) reste vraiment révolutionnaire, avec un électorat relativement stable. C'est pas pour défendre la Ligue, qui n'est pas ma tasse de thé, mais enfin il fallait que ce soit dit.D'une manière générale, l'amalgame entre extreme-droite et extreme-gauche me parait fallacieux. Le racisme de l'extreme-droite en fait un mouvement tout à fait à part. Je comparerais plus l'extreme-gauche aux extremistes ultralibéraux du type Madelin. D'un coté, un extremisme anti-privé, et de l'autre, un extremisme anti-public.Pour moi, le débat sur l'interdiction des partis porte uniquement sur ceux qui appellent à la haine raciale.

intervenant tiers a eu raison de faire remarquer qu'elle était hors sujet. Je prends donc l'initiative ici de la continuer, là où ça gênera moins......Sacré frenchie...

Je ne suis pas sûr de comprendre ta réflexion, mais je persiste. Ce que tu décris est pour moi de la théorie, la démocratie "souhaitée" si tu préfères, les dérives évoquées par Nakata plus haut vont directement à l'encontre de ça (certes, à des échelles diverses selon le "pays démocratique") et font que la démocratie "concrète" s'en éloigne plus ou moins. Ce que je voulais dire, c'est se contente-t-on du système imparfait ou pas, puisque c'est illusoire de croire qu'il puisse l'être ? Après en plus de répondre oui ou non, on peut encore diverger : celui ou celle qui répond "non" par exemple, qui n'est pas satisfait, peut s'engager dans la vie de la cité s'il pense que son action aidera à effleurer le sytème "théorique", ou il peut renoncer totalement s'il pense que son action ne changera rien. Participer ou pas ?Je suis d'accord avec ce qu'écrit ZeBadGuy sur le fait que la démocratie porte en elle le germe de sa propre destruction parce que c'est un système tolérant jusqu'à la naïveté (je caricature un peu). Il ne me paraît pas concevable que des groupes qui visent ouvertement à la destruction du système démocratique puissent user de ce même système pour arriver à leurs fins : qu'ils soient des partis politiques, des multinationales, etc, qu'importe. Ah ouais, mais ce serait anti-démocratique, allez-vous me dire... Voilà la principale faiblesse de la démocratie, à mon avis...avec l'effet de taille, que j'évoquais dans mon post précédent : il y a vraiment un gros problème de représentativité quand on est trop nombreux et je ne crois pas que ce soit évitable (mais bon, comme vous l'aurez deviné, je ne suis pas un expert en sciences politiques) parce que l'homme se force à être démocrate et que donc tout part en vrille dès que le centre du pouvoir s'éloigne un peu des gens censés y être représentés. Et là, ce sont vite des groupes d'intérêts qui prennent de l'importance dans la prise de décision et qui supplantent le citoyen lambda.