Qu'est-ce qu'une démocratie?

Merci Forco...Catherine, quand je parlais de ''dictatures oubliées'', je demandais à la personne qui m'avait répondu précédemment quelles étaient les dictatures pires que celles de Saddam et des Talibans (ou que celle de Corée du Nord) que les E-U avaient oublié d'attaquer. La personne concernée suggérait que les E-U ne s'étaient pas attaqué aux pires dictatures, qu'ils en avaient laissé de côté.Oui, les US ont installé bp de dictaures dans leur chasse gardée sud-américaine, mais elles sont (ont été plutot, car aujourd'hui bp sont en phase de démocratisation) bp moins dures que celles de Saddam ou des talibans.

Tout d'abord, j'aimerai redonner le sens du mot democratie: ethymologiquement, cela provient du grec "demos" qui signifie peuple, et "kratos"qui signifie pouvoir. C'est donc clair: la democratie designe un regime politique dans lequel le pouvoir appartient au peuple, c'est a dire dans lequel le peuple est souverain....... Ensuite, on distingue la democratie directe, regime dans lequel le peuple exerce sa souverainete lui meme sans l'intermediaire d'un organe representatif, de la democratie representative, ou il delegue cette souverainete a des representants interposes. La France est par exemple une democratie representative car le peuple elit des deputes qui le representent a l'assemblee Nationale. Ne parlons pas ici des differents modes d'elections propres a chaque constitution nationale. Bien, la democratie parait bien allechante pour un individu prive de ce droit elementaire que sont des elections libres, et il est vrai que de se battre pour cet eldorado, comme le font a travers le monde des etres humains de toutes tendances politiques, est pour le moins legitime......! Seulement voila, il y'a un hic! Comment peut on continuer encore de parler de democraties (c'est a dire de peuples qui exercent leurs souverainetes nationales respectives a travers des representants elus je le rappelle) quand les gouvernements ne sont plus decideurs de leurs politique economiques et sociales, autrement dit quand ils sont soumis a des regles internationales ou dependants d'investisseurs etrangers qui etablissent ces regles!!! Exemple: les actions en bourse des plus grandes entreprises francaises du cac40 sont detenues par des anglosaxons, ce qui equivaut a dire que les decisions economiques de ces entreprises, qui concernent donc les salaries et le peuple soit disant souverain, sont prises a l'etranger par des cercles financiers ou lobbies qui n'ont pas ete elus par ce meme peuple francais. Et ce n'est pas les greves ou syndicats qui peuvent changer la donne: ceci n'est qu'une illusion supplementaire. De meme, Les socialistes francais, tres rapidement apres la prise de pouvoir de Mitterrand ont du glisse, a cause de la fuite des capitaux a l'etranger, vers une politique liberale a la limite du capitalisme car ils etaient soumis a ces memes decideurs financiers pourtant non elus par ceux qui avaient vote pour les socialistes!!! Et que dire de ce pauvre Lula, le president du PT bresilien (parti qui je le rappelle provient de l'extreme gauche bresilienne) qui etait porteur de tant d'espoir pour le peuple qui l'avait elu, qui a a du se plier au dictat impose par le FMI et les patrons des multinationales bresiliennes................! Je pourrai poursuivre cette demonstration sur de nombreuses pages, mais m'arreterai la car il m'est trop penible de taper....., n'ayant pas de secretaire sous la main! Donc, pour en revenir a la democratie, sa definition actuelle ne correspond plus du tout a la realite de l'economie planetaire, car des decisions prises par les cercles des grands financiers hors de tout contexte democratique inffluent sur les politiques socio economiques de gouvernements elus eux democratiquement!!! Il faudrait revoir cette definition, et l'adapter a cette realite pas des plus joyeuses (le nouvel ordre mondial en formation n'etant plus de la SF!) et arreter d'etre credule, ce qui n'empeche pas la bonne humeur!!!

Salut,Que veut dire "première démocratie du monde" ? Il y avait de nombreux pays démocratiques avant les Etats-Unis. A moins que tu veuilles dire que c'est la plus grande démocratie (à lire la dernière ligne de ton message) ? Mais c'est l'Inde qui est la plus grande.Autre remarque : que signifie anti-américain ? Etre contre le Canada ? Contre le Brésil ? Ces deux pays étant en Amérique, selon mes connaissances en géographie !Les Etats-Unis d'Amérique, c'est le seul pays au monde qui n'ait pas donné de nom à ses habitants, qui n'ait pas d'adjectif le qualifiant, autre qu'"américain". Il y a là une confusion bien troublante, et semer la confusion est la première arme de la propagande. Dans cette perspective, que peut bien signifier la doctrine Monroe "l'Amérique aux Américains" ?Qualifions-les donc d'Etatsuniens, comme le font déjà de nombreux journaux, revues, etc.J'espère que tu n'en profiteras pas pour me qualifier d'anti-étasunien ?Philippe

Et toi qe penses du fait de redefinir le mot democratie par rapport a ce que j'ai developpe dans le post precedent....!!?

Difficile de faire une hiérarchie dans la "dureté" d'une dictature car c'est toujours une privation grave des liberté, des exécutions sommaires, des victimes innocentes etc....Quant aux "sacs et aux sacs" de nourriture envoyés par les EU, je ne t'apprendrais sûrement pas qu'il s'agit de l'énorme surplus de production obtenu grâce ou à cause de la culture OGM, que les EU achètent à bas prix à leurs agriculteurs pour étouffer dans l'oeuf toute manifestation de mécontentement. Je ne sais pas si les OGM sont nuisibles pour la santé humaine, par contre, les céréales OGM sont stérile ce qui empêche les populations "secourues" d'en utiliser une partie comme semence. Il y a un proverbe Africain qui dit " si tu aimes ton frère, ne lui donnes pas un poisson mais apprend lui à pêcher " là, non seulement les EU n'apprennent pas à pêcher mais en plus, ils confisquent la canne à pêche.Ne pas être d'un anti américanisme primaire ne veut pas dire que l'on se doive d'être d'un pro américanisme tout aussi primaire tu ne crois pas ?

Juste un clin d'oeil dans la Grèce antique la démocratie était le "pouvoir aux citoyen" le "peuple" c'étaient les esclaves qui n'avaient aucun pouvoir sur leur sort.

"Qu'est-ce qu'une démocratie ? Une vue de l'esprit. Pour toutes les raisons exposées par Nakata, et bien d'autres encore.
Ce truc peut sans doute fonctionner quand on est 500 sur une falaise (sur une colline, dans une forêt, etc, cocher la case qui convient à votre environnement local, moi c'est la falaise) à décider pour son bled, mais dès qu'on est nombreux, la plupart des enjeux dépassent le simple citoyen (je ne parle pas de compétences individuelles, mais d'influences telles que les esquisse Nakata). Pour moi, tout le reste est de la théorie, ou tout du moins une recherche du système le moins pire au cours de laquelle nous faisons tout notre possible pour nous convaincre que nous ne nous leurrons pas en brandissant fièrement nos étendards d'hommes libres à la face du monde nécessairement ébahi (ne m'envoyez pas de tomates, je suis tout à fait conscient de la chance que j'ai d'être né ici... et de pouvoir écrire ça ). Toute la question est de savoir si on se contente de ça ou pas... "Entièrement d'accord avec toi, une vraie démocratie (je m'en tiens à son sens étymologique de "pouvoir donné au peuple"), directe, suppose un nombre restreint d'individus ou chacun d'entre-eux peut être informé directement (cf la démocratie athénienne où les citoyens (mâles) étaient littéralement rabattus pour sièger aux réunions de la boulée). C'est certain qu'avec l'accroissement numérique des citoyens apparaissent moults problèmes. En premier lieu celui de l'information et donc de la qualité des médias. Et là : ! Je me souviens que lorsque je vivais encore en France je me piquais des râlantes phénoménales à les écouter et à voir la façon dont ils hierarchisaient l'info du genre :Compte-Rendu d'un sommet du G8 :point fondamental Chirac a mis une cravate alors que Bush souhaitait une tenue décontractée (bisque bisque rage les armerloques bouffent du cirage!)Lendemain d'élections européennes : 1° info, Le match France-Angleterre Beckam se tient la tête entre les mains en première page du ??? (et toc pour les angliches, on est les plus forts!)Treize faits divers si possible à faire frémir dans les chaumières et en toute fin de journal les méthodes un peu paticulières que Mr Debré (je crois que c'était lui?) a eu pour repeupler la Creuse...
Il me semble que la tendance à la dépolitisation des médias audio-visuels (les plus rapidement et facilement accessibles) est un véritable désastre démocratique.
Je trouve également que nos hommes politiques qui se conduisent et sans doute se pensent comme des leaders sont un peu "gonflés", ils ne sont que nos valets et devraient faire montre d'un peu plus d'humilité.
Voilà, je me suis une peu énervée ce dimanche matin.

Tu cherches à obternir une Green Card ou quoi ?Je suis d'accord avec le fait qu'il y a un antiaméricanisme primaire en europe qui n'est pas bien malin. Il ne faut pas confondre les actes d'un gouvernement et les citoyens d'un pays.Mais concernant le gouvernement américain les critiques sont entièrement justifiées. Tu parles de la libération de l'Irak. Quelle libération ? Des milliers de civiles massacrés, un gouvernement fantoche mis en place par les US. C'est ça la libération. Il est connu et prouvé que les USA ont envahi l'Irak pour des raisons uniquement mercantiles.Récemment il y a eu un reportage exceptionnel sur Arte qui expliquait pourquoi les USA font la guerre depuis des années.Je me demande bien qui peut encore croire qu'il y a quoi que ce soit d'humaniste dans les interventions américaines. En l'occurence en Irak il n'y a meme pas de bienfait pour les habitants. A la rigueur en Afghanistan avoir débarrasser les afghans des talibans, meme si les raisons de départ étaient peu glorieuses, c'est quand meme ça de pris.Mais l'irak c'est vraiment une caricature. L'administration Bush a pris le monde entier pour des cons.

Eh bien, comme pour les USA, ou du moins certains de leurs états, c'était limite aussi pour la france.
Mais peut être mes propos sont ils déformés parce que j'ai milité contre la peine de mort en France dans mon jeune temps....

salut
Belle démonstration, tu aurais pu citer l'AGCS qui a une influence de plus en plus direct sur notre vie quotidienne.
Accord qui est le plus bel exemple de décisions anti démocratiques, puisque son contenu est discuté à l'abri du regard des peuples.Et je te le dis avec le sourire..

Salut et merci pour ta réponse.Ce que je pense d'une définition de la démocratie ?Je suis bien emprunté pour te répondre.La Suisse se vit comme une démocratie très ancienne, les votations à mais levées (démocratie directe encore vivace) en réunions populaires datent du XIIIème siècle. Par contre, les femmes n'ont eu le droit de vote au niveau fédéral (pas au niveau communal ou cantonal) qu'en 1971. La Suisse était-elle une démocratie avant cette date ?
La France était-elle une démocratie avant 1946, date de l'obtention du droit de vote par les femmes ?
A partir quel âge peut-on voter ? Pourquoi 21, 20, 18 ans ? Pourquoi pas moins ? Pourquoi pas à partir d'un certain niveau de revenu, comme cela s'est vu dans certains Etats des Etats-Unis. D'ailleurs, ceux-ci étaient-ils une démocratie quand ils pratiquaient l'esclavage ?
L'Inde est-elle une démocratie avec son système de castes ?Une démocratie peut-elle continuer à exister quand l'école obligatoire n'est pas assurée pour tous ses membres. Une démocratie peut-elle continuer à exister quand il y a 20, 30, 50% d'analphabètesen son sein ? Une démocratie peut-elle continuer à exister quand l'école obligatoire est payée par la municipalité et donc quand la qualité de l'école dépend des revenus des municipalités, puisqu'il y a des municipalités pauvres et d'autres riches ?Même question pour la qualité des soins.
Même question pour la qualité de l'information et sa mise à disposition à l'ensemble de la population.
Même question pour la liberté de choix de son avenir, c'est bien soulevé avec la possession des entreprises françaises.
Est-ce qu'une théocratie peut être démocratique (là, je parle plus spécifiquement pour des pays comme l'Inde avec le BJP, comme les USA ou l'Iran ?Donc, je ne sais pas bien ce que devrait être ou ne pas être une démocratie. Dire seulement que c'est le pouvoir du peuple est un peu léger quand on connaît le pouvoir de la manipulation des esprits à travers la propagande, dont je n'ai pris qu'un seul exemple : la confusion voulue du terme "américain". Mais, il y en aurait tant d'autres à relever, dans tous les pays !Philippe

Cher Aristo
D'accord avec toi sur l'anti-américanisme exacerbé de nos médias, mais comme Maitaroa, je leur reproche plutôt avant-tout leur manque de conscience politique quand il s'agit de notre pays.
Par contre, tes exemples sur les Etats-Unis grands libérateurs sont particulièrement mal choisis. L'expansion économique par la guerre est une constante de l'histoire des Etats-Unis, depuis les guerres indiennes d'abord, puis surtout (le grand début) avec la conquête de la Californie, du Texas et du Nouveau Mexique, jusqu'aux exemples plus récents que tu cites (note, il y a un formidable bouquin d'Howard Zinn, pas entièrement là-dessus mais en partie, dans lequel des propos tenus par les gouvernants états-uniens du 19eme siècle ont une étrange résonnance aujourd'hui).
Et ce n'est pas être un anti-américain primaire que de dire cela. Après, que des gens pas tous cons soient gouvernés par des cons, si eux seuls étaient concernés...

Bon, je vais me retrouver encore à défendre les USA, ce qui est assez cocasse pour une gauchiste comme moi.ThierryBe : Pour moi, et peut être seulement pour moi, les USA ne sont pas une république.
On peut être condamné à mort dans certains états et pas d'autres.De telles différences sont en effet inconcevables dans le cadre d'une république centralisée comme la nôtre. Mais les USA sont un autre type de république : une république fédérale. Un autre type de république, mais une république quand même. Attention à ne pas trop juger tout sur nos critères nationaux.catherineGil : Oui, tu as raison c'est absurde de dire "les étasuniens" sont ceci ou cela dans leur ensemble. C'est aussi absurde que de dire que tous les musulmans sont de dangereux intégristes.A la différence près que pas grand monde en occident ne fait l'amalgame entre musulmans et intégristes, à part les irréductibles 10 ou 20% d'extrême-droite. Alors que le discours anti-américain me parait tout à fait banalisé, au moins dans la population française. Je suis de l'avis d'Aristomakos, à ceci près que j'emploierais le terme de xénophobie, plutôt que celui de racisme. Je trouve cette xénophobie bête et méchante, car la plupart des dérives que l'on reproche aux Américains (dictature du fric, par exemple) sont aussi en action chez nous... Sait-on que la France est le premier pays européen pour les stock-options ?ZeBadGuy : Il est connu et prouvé que les USA ont envahi l'Irak pour des raisons uniquement mercantiles.Connu et prouvé ? Rien que ça ? Mazette... Non, honnêtement, pour moi il s'agit d'une hypothèse, rien de plus. Je pense d'ailleurs l'inverse : même si la motivation économique n'est pas absente, pour moi la volonté américaine est surtout idéologique. Il y a aujourd'hui, aux USA, un vrai messianisme, un courant persuadé que la démocratie et le libéralisme peuvent être imposés facilement à d'autres pays. Une vision du monde simpliste, un excès de confiance peut-être consécutif à la victoire finale dans la guerre froide.Qu'est-ce qui me fait penser que l'argument économique ne tient pas la route ? Les USA et le Royaume-Uni ne sont finalement pas trop dépendants des pays arabes pour leur pétrole, les USA parce que ce pays a diversifié ses fournisseurs, et l'Angleterre parce qu'elle produit elle-même dans la Mer du Nord. Bref, l'Europe continentale a bien plus d'intérêts pétroliers dans cette région que les anglo-saxons. Argument encore plus convainquant : il a été calculé que la somme dépensée par les Américains pour envahir l'Iraq est supérieure au retour sur investissement potentiel.Reste l'intérêt géopolitique d'un invasion... Mais cet intérêt est aussi fort pour l'argument idéologique que pour l'argument économique.

Je ne dis pas que dans le fond, pour l'invasion de l'Irak, l'unique but des Etats-Unis était humanitaire !
Il y avait un objectif ''humanitaire'' quand même (supprimer une dictature et libérer le peuple irakien), même destiné aux opinions publiques.
Il y a surtout un résultat ''humanitaire'', la suppression d'un des pires régimes (au niveau du respect de droits de l'homme), même si bien d'autres résultats sont négatifs (surtout l'appauvrissement de la population et la baisse de son niveau de vie, ainsi que la destruction des infrastructures) et que le 1er but était stratégique et économique.Faites une recherche rapide : combien la régime de saddam a t-il massacré d'Irakiens ??? Nous, Européens, nous l'aurions laissé continuer. Ce qu'on peut reprocher aux E-U, c'est de ne pas avoir terminé le boulot dès 1991, mais le gouvernement US avait des intérêts à laisser un Saddam au pouvoir, alors que militairement on (les soldats français étaient présents) était sûr de le battre.Des milliers de morts irakiens civils ? Les morts irakiens actuels, depuis 2 ans, sont le fait, dans leur énorme majorité, des terroristes sunnites, donc de certains irakiens. Pas des soldats US qui, souvent impopulaires, se gardent bien (en public) de commtre ces crimes.J'espère que vous ne prétenderez pas que le bindé US qui a explosé récemment, avec des GI's qui distribuaient des bonbons à des gamins
irakiens, tuant tous les soldats US et une dizaine de gamins est une opération de propagande US ? Ca m'a dégouté ! Que des trypes soient près a tuer une dizaine de gamins pour tuer 3 ou 4 US qui de plus, distribuaient des bonbons ! J'éspère que vous avez été dégouté également.Jamais les résistants français n'auraient fait ça en 1940-44. Les types qui ont fait ça sont des terroristes, pas des résistants.Pour en revenir aux civils irakiens tués, en 2003, au moment des opérations militaires, des miliers ont dû être tué par les bombes US, c'est vrai et c'est trop.Mais ce n'est rien par rapport aux civils tué en 1991 et dont personne ne parle ! sans compter les gamins morts de malnutrition à cause de l'embargo. Je n'ai plus les chiffres en tête mais au minimum 100 000 civils irakiens sont morts en 1991 et peu après. Ca c'est scandaleux, mais étrangemment, on en parle peu, car...ce n'était pas une mode de critiquer les E-U à l'époque.Pourtant, leur gouvernement le mérittait déjà et, pour l'Irak, bien plus qu'aujourd'hui ! c'était déjà un Bush, au pouvoir, d'ailleurs.Pour terminer, tu critiques les US qui ont tué des civils, tu as raison. Mais tu trouves que ça ne vallait pas la peine de le faire, même si cela permettait de mettre fin à une dictature qui a fait énormément de morts (tu me diras combien toi-même). C'est discutable. La réponse est très difficle. dans tous les cas, il faut faire des sacrifices avec sa conscience. Cruel dilemme.Par ailleurs, je regrette que dans bien des esprits un US qui tue un civil irakien est un crime abominable alors qu'un irakien qui tue 20 irakiens c'est simplement regrettable.Là est le fond du problème. Pour moi, qui ne crois pas en l'inégalité des races, un même crime commis par un US ou par un Irakien est également condamnable.Par conséquent si un Irakien tue 20 Irakiens, c'est pire que si un US tue 1 Irakien.Ce qui ne sont pas d'accord avec moi sont racistes : soit contre les Américains, soit pour les Américains (vous penserez : ''les US sont des surhommes qui n'ont pas le droit de commettre de crimes. Crimes que ces arriérés d'Irakiens, eux, ont le droit de commettre'').Un US = un Irakien. Pour le meilleur comme pour le pire.

BonjourJuste mentionner que BHL a donné une entrevue hier soir sur CNN a propos du "French twist".Bonne journée

Tes propos sont censés et argumentés, rien à dire...Ceux de Nakata également. Je le trouve critique tout en restant modéré.

Est-ce que tu te souviens sur quelle catastrophe à débouché cette "distribution" de riz en Ethiopie ?

Bonsoir,D'accord j'accepte l'argument et je ferais plus attention à ne pas juger sur des critères nationaux.
mais comme je l'ais dis au début dans cette discussion : ce n'est que mon avis de petit français du fond de sa campagne.Pour finir, je ne suis pas plus anti Américain, qu'' Irakien Chinois ou POlonais.Je suis juste anti ceux qui mène le monde à la baguette.Une précision STP. Tu dis être "une" gauchiste, alors que dans ton profil, il est indiqué que tu es un homme ????Bonne soirée
Thierry

c'est un homme ! enfin je crois...