Ras le bol de la France...

Bon, je m'étais promis de ne pas intervenir dans cette discussion, mais allons-y.La police ne dissuade rien du tout (attention je ne dis pas qu'elle ne sert à rien), pas plus que la prison ne dissuade, pas plus que la peine de mort ne dissuade. Les jeunes en question attaquent des policiers en ce moment, ça me paraît être la meilleure preuve du fait que le police ne dissuade que tchi. D'autre part, si on oublie un peu l'Arabie Saoudite et qu'on s'intéresse à des pays plus "proches" du notre, eh bien, les Etats-Unis sont garnis de flics et ont un taux d'incarcération 7 fois supérieur au nôtre, il ne me semble pas que délinquance et criminalité y soient moindres, a contrario elles ne font que croître, idem pour la Russie, etc, etc : des pays d'Europe (essentiellement au nord) sont au contraire moins répressifs que le nôtre, et pourtant la délinquance y est plus faible.Maintenant, si on veut aller plus loin, dans des lieux de culture plus éloignée de la nôtre, il y a des sociétés sans police et où l'emprisonnement n'est pas pratiqué (je dis bien des sociétés, pas des pays), et ce ne sont pas pour autant que des hippies sur le retour qui y vivent : ces sociétés sont pourtant moins criminelles que la nôtre pour toutes les raisons que Tatra a avancé, c'est-à-dire une socialisation plus importante et un esprit communautaire plus marqué, bref, des lieux où on ne prône pas sans cesse un individualisme forcené et la réussite en écrasant les autres. Inutile de m'accuser de stalinisme ou d'autres conneries comme ça (j'ai vu que ça partait vite ici ), ça n'a rien à voir. Ca rejoint un peu ce qu'a dit Enzo sur le Vietnam où "si tu fais une connerie, toute la ville sait ton nom", donc tu n'en fais pas. Chez nous, si tu fais une connerie, tout le monde s'en fout tant que ça touche quelqu'un d'autre (cf les pélos qui n'ont pas bougé d'un poil lors de l'aggression), c'est quand même une différence majeure. Cet état d'esprit, ça commence avec les parents, certes, mais ça doit être relayé par toute la société : quand tu es obligé de traiter de "vieille connasse" une grand-mère qui fout des coups de coude à un gamin dans une file d'attente, quand un mioche de 3 piges emmerde toute une rame de tgv sous les yeux ébahis de ses parents, super exemple de vie en communauté pour les mômes !Bref tout ça pour dire qu'il est à moins avis faux de croire que réprimer (ou "éradiquer") solutionnera des problèmes qui prennent source dans un phénomène culturel, notre vision globale de "comment le monde doit fonctionner". Toutes les sociétés traditionnelles qui passent à un mode de vie "moderne" plus individualiste rencontrent ce genre de problèmes à plus ou moins long terme : c'est peut-être que ce n'est pas la bonne voie ? Après, je crois que l'on ne mettra jamais d'accord ceux qui croient que le mal existe en tant que tel et ceux qui pensent que c'est la société qui le crée.

Bonjour,C'est intéressant de poser le problème comme cela :"Parce que ce n' est pas du tout le cas en France peut-être ? Il y a quasiment tout pour pouvoir s' en sortir, avec un minimum de volonté quand même. "Et bien non, justement, parce que ce n'est pas une histoire de bien être matériel, de confort, même pas tellement une histoire d'argent, c'est une histoire d'identité, de rôle, de repères, de place dans la société, de savoir qui on est et où on est.
Si ces choses-là ne sont pas satisfaites vous pourrez toujours écraser la jeunesse sous les contrôles, vous n'aurez pas le calme et la sécurité.Même le garde des Sceaux actuels semble l'avoir compris, d'ailleurs : article.Michel

ouais anne!..et je ne crois pas que rendre les delinquants victimes de leurs actes ne soient pas la meilleure des solutions!..
c'est bien beau de plaquer des arguments bien rechauffes, mais sans police et sans justice on tombe tres vite dans l'anarchie!..apres il ne faut pas tomber ds l'extreme!..
Des idees utopiques fusent de partout, des membres ont meme cette pretention de refaire le monde!..mais faites de la politique !...
La delinquance a toujours existee, et elle a tjs ete provoquee par une carence au niveau de la famille. (absence de l'autorite du pere ou de l'affection d'une mere)
c'est peut etre simpliste, mais c'est la base meme de cette delinquance!..apres quoi faire, je ne sais pas !...peut etre encadrer les familles, reapprendre a ces delinquants les regles de base de la vie en societe (avant le service militaire faisait cela tres bien) mais des personnes formees pour trouver des solutions sont payees pour ca alors restons a notre place!.. ou bien arretons la critique facile qui devient une mode chez certains!..

Bonjour Cupda.C'est exactement ce que je pense ; merci pour avoir su l'exprimer ainsi.Si le gamin des rues du Caire ne va jamais vous tirer votre sac, c'est que s'il le fait il sera vu, inévitablement, par un frère, oncle, cousin, voisin, ami.... Et que dans les 5 minutes ses parents le sauront ; il n'y aura pas de raclée, il y aura pire : la honte, le déshonneur.Michel

Tiens, tu disais avant-hier que tu ne lisais pas Le Figaro, je vois que tu en mets des liens maintenant.
Pascal Clément dit "Il faut, en plus d'une réponse pénale diversifiée, une réponse sociale et éducative pour ces jeunes". Qui peut être contre ça ? Tout le monde constate ce manque d' éducation, en donner plus n' est que positif mais je doute quand même de la volonté d' apprendre de certains. Tu notes que contrairement à toi il dit que c' est en plus d' une réponse pénale.

Il ne faut pas oublier que la délinquance est née de la pauvreté, Non, la déliquance ne naît pas du besoin, elle naît de l'envie, raison pour laquelle il y a des délinquants dans toutes les couches sociales. On comprend aisément un gars qui vole de la nourriture pour nourrir sa famille, D'abord en règle générale ce ne sont pas "un gars" mais des femmes qui craquent et volent pour " nourrir sa famille " mais c'est très rare même pas un cas/année. Et les 3% du CA global des grandes surfaces qui correspond au vol n'est pas imputable au seuls "besoins vitaux "loin s'en faut.
Ensuite, individuellement on peut "comprendre" surtout si le vol ne nous concerne pas directement mais concerne une nébuleuse à laquelle on n'a que peu accès intellectuellement (une grande surface, l'Etat, l'administration, des grandes sociétés etc....) mais un vol reste un vol et la société se doit de les traiter comme tels. Ensembles, individus+individus, nous formons la société et, individuellement nous devons accepter les lois que que cette société s'est donnée et que nous acceptons. Notre liberté et notre responsabilité individuelle consiste à protester publiquement et par tous les moyens que nous offre la démocratie, si une loi nous paraît inacceptable moralement. Mais la société n'a pas à tenir compte de ce que nous "comprenons" individuellement, sinon, il n'y a plus de droit. Mais ce qu'on ne comprend pas, c'est la violence gratuite et sans fondement. Il n'y a pas de "violence gratuite"c'est ce que se tue à expliquer tatra avec beaucoup de patience depuis le début de la discussion.La police n'est pas le seul moyen certes de tenir l'ordre social, mais elle dissuade, c'est déjà pas mal! Ce n'est pas à la police de "tenir l'ordre social ".
La police est aux ordres des institution responsables de l'ordre social et doit y rester sous peine de dérives gravissimes pour l'ensemble de la société.Et la police ne dissuade pas, nous en avons la preuve quotidienne et si elle ne dissuade pas c'est parce qu'elle ne représente plus rien aux yeux de la population qui n'accepte pas le droit, ne reconnaît plus ses obligations face à l'Autre, à l'ensemble, à la société.

Bonjour,Notre cher Gael adore toujours enfoncer les portes ouvertes...."des membres ont meme cette pretention de refaire le monde!..mais faites de la politique !..."Ce sont les hommes qui font le monde, personne d'autre...."La delinquance a toujours existee"C'est une affirmation gratuite ; et fausse."ou bien arretons la critique facile qui devient une mode chez certains!."Je trouve au contraire que les propos ici sont très étayés et très documentés ; rien à voir avec des bavardages creux. En tous cas il me semble que c'est le débat le plus soutenu depuis longtemps. Relis CatherineGil, Cupda, Glidule, Yangguizi et autres..... Ce n'est pas du vent.Michel

Oui....Il ne faudrait pas me prendre pour un idiot non plus ; je sais lire Le Figaro comme l'Humanité, et aussi tous les autres journaux.Le garde des Sceaux défend la politique répressive de son gouvernement, on ne peut pas lui demander de faire moins, il place donc la répression au premier plan ; mais c'est de la communication politique, et il ajoute très vite qu'il faut donner des repères, et que le problème est social. Je ne dis pas autre chose ici depuis le début, sauf que je réfute que la phase de répression violente soit souhaitable. Je la pense dangereuse.
Michel

Re.....Quelle patience quand même ....D'abord l'anarchie, ça ne mord pas, ça n'est pas un gros mot on plus, et je ne vois pas en quoi ça vous fait peur.Pour le reste, une société dans laquelle les gens ont des repères, des structures, savent qui ils sont et où ils sont, et donc dans laquelle les prisons redeviennent l'exception ultime qu'elles n'auraient jamais dû cesser d'être, ce n'est en rien l'anarchie, c'est même plutôt le contraire.
En quoi cela vous ennuie-t-il à ce point que la place de la police dans une société puisse être restreinte ? Vous avez des actions dans les girophares ? Michel

Re....."Et bien voilà, il fallait le dire depuis le début. Ca se soigne tu sais."Vous devez être le dernier à avoir peur de l'anarchie. En tous cas voilà un argument de bien piètre valeur. Vous voudriez que je sois anarchiste ?..... Si ça peut vous faire plaisir de trouver un repoussoir, faites.Michel

, selon Platon, l'anarchie est la dégénérescence inévitable du régime démocratique qui meurt de ses propres excès et engendre la démagogie, prélude à la dissolution de l'état.Comme quoi, rien n'est nouveau sous le soleil puisque c'est là que nous trouvons en ce moment.Plaider pour une socialisation structurante afin que chacun retrouve sa place dans la société c'est le contraire de l'anarchie.Ajouter de la police à à une police totalement discréditée, qui ne représente plus rien et la rendre de plus en plus répressive parce qu'elle n'est plus dissuasive conduit irrémédiablement à la révolution et à l'anarchie.Il me semble bien que si "anarchiste" il y a il n'est pas du coté où vous le trouvez.

Bonjour Forco,Ah, on ressort ce bon vieil épouvantail de l'anarchie...Tu en connais tous les sens n'est-ce pas ?"Le mot anarchie est souvent employé comme un repoussoir par des personnes considérant essentiel le principe fondamental d’autorité pour indiquer une situation de désordre, de désorganisation, de chaos, sur la base de l’hypothèse implicite que l’ordre nécessite une hiérarchie. On retrouve déjà dans le Littré (le mot est très peu usité avant le {{XVIIe siècle}}) la définition de l’anarchie comme « absence de gouvernement, et par suite désordre et confusion ». Par extension ce sont toutes les formes de trouble et de désordre qui sont appelées anarchie ; c’est cette façon d’employer le mot qui prévaut dans l’usage courant, comme dans la plupart des dictionnaires. Le poète Armand Robin (1912-1961) définit "l'anarchiste" comme celui qui est "purifié volontairement, par une révolution intérieure, de toute pensée et de tout comportement pouvant d'une façon quelconque impliquer domination sur d'autres consciences"."Selon toi l'ordre ne pourra donc naître que de la hiérarchie et de la domination des consciences ? (ce qui est les fondements du système opposé à l'anarchie)Ah, peut-être faut-il que je précise que cette belle idée qu'est l'anarchie (ou l'acratie), parce que c'est le système le plus exigeant qui soit pour l'individu, est une parfaite utopie . Je serais la dernière à vouloir le mettre en place, il est trop tard...Je suis complètement cataloguée et grillée là, non ? (toi aussi du reste, ta vision de l'anarchie en dit long sur tes conceptions )

tu es bien sur qu'il y a tres peu de delinquance au caire???..et bien detrompe-toi!..nous nous sommes fait piquer 20 euros et une bague au sheraton du caire!..et cela ds notre chambre!..biensur le voleur a ete arrete, mais il a ose!..et ce n'est pas qu'un fait divers!..alors arretons les conneries!..la delinquance existe partout!..dans tous les pays !..
au fait tatra tu affirmes qu'elle n'existe que depuis tres peu de temps!...argumentes s'il te plait!..
ps: l'anarchie ne ferait plus peur???tu plaisantes la???

Bonjour encore,Effectivement, l'endroit pour se faire voler au Caire, c'est bien les hôtels, en particulier les hôtels de luxe comme celui que tu évoques.Tu aurais par contre pu faire une balade complète dans les quartiers pauvres, en soirée ou la nuit, avec un risque minimum, en tous cas très inférieur à celui que tu pourrais courir en France. Plus le quartier est pauvre, moins il y a de risque, car plus fort est le tissu social et familial. Oublie un appareil photo sur un une table, on te courra après pour te le rendre.Ce que tu appelles "la délinquance" est à peu près contemporain de la société de consommation.Michel

Hum... Mais s'il y a "une socialisation structurante afin que chacun retrouve sa place dans la société", il n'y a pas besoin de beaucoup de police, ni vraiment de prison.
Lesquelles prisons sont aussi, d'ailleurs, une invention récente dans l'humanité, soit dit en passant....Tu "dénonces" ?..... Arrête, j'ai peur ...Michel